Украина становится несокрушимой. Путин не мог бы более решительно доказать свою неправоту — интервью с Борисом Джонсоном
Экс-премьер Великобритании Борис Джонсон рассказывает о своих поездках в Киев и встречах с президентом Владимиром Зеленским, героической борьбе украинцев против российского вторжения и возможности лидерства в помощи Украине, полученной благодаря Brexit.
Это интервью впервые было опубликовано изданием Tablet в рамках Kyiv Jewish Forum — 2023. Публикуется с незначительными сокращениями.
Он устроил вечеринку на день рождения во время пандемии COVID. Из-за него локдауны продолжались слишком долго. Он позволял своей девушке, а теперь — жене, подстригать себя. Его прическу делал дорогой лондонский парикмахер, приезжавший к нему домой. На публике он неряшлив. Он — аристократ. Он был журналистом. Он слишком много пьет. Он красит волосы, хотя его сестра Рэйчел настаивает на том, что вся семья Джонсонов — натуральные блондины; наверное, эта информация немного излишня. О его волосах вообще многое говорят. Его волосы — секретный ингредиент его политического успеха, равно как и тайный порок, Ахиллесова пята, позволяющая прогнозировать его политический крах.
Проблема Бориса в том, что он ленив. Его практически не интересовала работа премьер-министра. Проблема Бориса в том, что он никак не может умолкнуть. Борис хотел быть повсюду и делать все. Он — маппет (кукольный персонаж). Брекзитовский маппет, выведший Британию из Европы. Он — маппет, считающий себя Сэром Уинстоном Черчиллем. Но Черчилль был лысым. А еще спас Европу от нацистов.
Борис надоел народу Британии. Потребовалось три года, чтобы Консервативная Партия, которая раньше его обожала, отправила его прочь. Па-па, Борис. Только три года? Казалось, что это длилось гораздо дольше. До свидания, прощай. Эрнест Хемингуэй написал Прощай, оружие! А кто напишет прощальную оду прическе Бориса?
(…) Пора спровадить Бориса и дать шанс кому-то, кто тоже ходил в Оксфорд, но на самом деле там учился.
Уже на пути с должности, и действительно за год до этого, Борис Джонсон сделал важнейшую вещь, которую делал британский премьер со времен неудачного захвата Суэцкого канала, выхода из Индии и Палестины, а также со времен победы во Второй Мировой.
Борис Джонсон постоял за Украину и против Путина, когда Украина осталась одна — на передовой демократии, Украину, которую никто особо не хотел защищать, кроме самих украинцев, которых остальной мир считал боксерской грушей для россиян или банкоматом для коррумпированных американских политиков, которые веселились на российских яхтах, трахали их проституток и набивали карманы деньгами из их нефтяных и газовых компаний, так же принадлежавших и Путину. Единственный среди западных лидеров Борис Джонсон — маппет, который думал, что он Черчилль — считал, что украинцы будут бороться.
Что самое важное, он потянул за собой Вашингтон, и это заслуживает более детального рассмотрения. ( …)
Пожилой, богатый и коррумпированный Вашингтон склонялся к тому, чтобы дать Владимиру Путину все, что он хотел — скормил ему Крым, кусочки Донбасса, порты в Сирии и контракты на ядерные реакторы в Иране, как канапе для голодного крокодила. В свою очередь, Путин считал, что западное руководство состояло из слабаков, которые легко сбросят штаны и встанут в нужную позу. Вообще Путин думал, что эти декаденты тайно желают старого доброго царского кнута.
Что касается украинцев, Путин думал: а когда они вообще были нацией? Какая-то странная смесь нацифицированных крестьян и раболепных евреев; Сталин показал им, кто здесь хозяин. Путин, хоть и относительно умеренный тиран, был наследником Сталина. В этом сражении могло быть только одно окончание, и это должно было занять максимум неделю-две. А триумфальный парад танков в сердце Киева должен был продолжаться днями. Это должно было быть величайшее зрелище с тех пор, как Красная Армия зашла в Берлин, или Будапешт, или Прагу.
У украинцев были другие мнения на этот счет. Равно как и у Владимира Зеленского, героического еврейского комика, игравшего президента в сериале, а затем — в реальности, лучше, чем кто-либо со времен Рональда Рейгана. Так же, как Борис играл роль британского премьера лучше, чем кто-либо со времен Маргарет Тэтчер — другого премьера с известной прической.
Издалека легко предсказывать, что Украина победит и станет настоящей взрослой нацией, полноценным членом НАТО, а (…) Борис Джонсон — останется в истории как человек, правильно ответивший на трудные вопросы — от Брекзита до Украины. По сравнению со всем этим его изъяны будут казаться незначительными.
Я поговорил с британским премьер-министром 8 февраля в Лондоне после обращения Президента Украины Владимира Зеленского в Парламент с просьбой к нынешнему премьер-министру Британии, Риши Сунаку, о предоставлении боевых самолетов. (…)
— Приветствую.
— Большое спасибо.
— «Glory to the heroes».
— Да. Как говорят в Украине, «Героям слава».
— А они действительно герои.
— Украинцы — герои, и Вооруженные Силы Украины — герои. И все, кто в Украине рискует своими жизнями каждый день и спасает людей — экстренные службы, они абсолютно героические люди. Но я думаю, что руководство Украины тоже ведет себя героически.
— И вы только что были там?
— Я был там несколько недель назад.
— Расскажите нам, что вы видели.
— Я видел часть пригорода Киева, который я раньше не видел и видел последствия российских атак. Видел ужасное разрушение домов.
— Что означает год войны для живущих там людей?
— Это катастрофа. И суть в том, что я увидел, как Путин может сбросить 500-килограммовую бомбу на восьмиэтажный дом и просто уничтожить его до основания — без всяких угрызений совести, без понимания законов войны или человечества. Но он делает это постоянно по всей оккупированной территории Украины и в тех местах, где он атакует. И он постоянно пытает, калечит, убивает невинных гражданских.
— Мы слышим о героическом сопротивлении украинцев, но все это сказывается на людях, живущих без тепла, без света, воды.
— Да. Я очень переживаю за усталость от Украины. Переживаю, что люди не понимают срочности вопроса помощи Украине. Их страдания ужасны. Они теряют много храбрых молодых людей в боях. Они теряют гражданских. Детей убивают в атаках на безобидные населенные пункты. Им нужна помощь. Им нужно оборудование, и чем быстрее они его получат, тем лучше.
— Сегодня Президент Зеленский посетил Лондон и попросил самолеты.
— Да, попросил. Он произнес невероятную речь, и он был очень сосредоточен на самолетах. Меня поразило то, что он сделал такой упор на потребности в самолетах. Это абсолютная правда — им нужна куча всего, чтобы остановить российскую агрессию, но и чтобы освободить оккупированные Россией земли тоже. Это единственный способ закончить эту историю. ( …)
— Существует странное сопротивление поставке Украине оружия, которое им нужно для победы в войне.
— Но не забывайте, что сопротивление было всегда. С самого начала, год назад, уже больше года назад, 18 месяцев назад, я помню, как я и Бен Уоллес, министр обороны Соединенного Королевства, рассматривали возможность поставки переносного противотанкового вооружения — NLAW. Система говорила нам: «Нет, нет, нет, нет, нет. Это будет эскалация. Это спровоцирует россиян». А мы это сделали. Это было невероятно важно — NLAW, Javelin, которые отправили Соединенные Штаты, Дональд Трамп, вернее, это было бесценно для того, чтобы украинцы могли себя защитить на поле боя, которое я увидел возле Киева. Потом у нас был спор по HIMARS. Затем — спор по Multiple Launch Rocket Systems.
— Танки, «Не надо им давать боевые танки».
— Правильно. И спор по поводу танков. И каждый раз, когда мы оказывались на этой развилке, мы выбирали предоставление украинцам того, что им нужно. Но мы делали это медленно. Вот мой аргумент: давайте не будем оказывать помощь «по каплям». Давайте не будем предоставлять ее, как из пипетки. Я не говорю, что наша помощь это как пипетка, на самом деле мы предоставляем огромные объемы помощи. Кстати, хочу поприветствовать и глубоко поблагодарить Соединенные Штаты Америки. Считаю, что то, что делает Америка, это прекрасно. Думаю, что Америка снова стала арсеналом демократии и свободы.
— Вы тоже недавно были в Штатах.
— Был, был.
— Видимо, вы ощущали сопротивление именно со стороны республиканцев, что необычно. Традиционно…
— Здесь хотелось бы сделать замечание. Думаю, это следует рассматривать в контексте. Я считаю, что большинство республиканцев, с которыми я встречался, очень сильные люди. На самом деле, большинство людей, с которыми я говорил — Митч МакКоннелл, Линдси Грэм, Кевин МакКарти, множество сенаторов, значительная часть Конгресса, они были бы рады действовать еще быстрее, чем Джо Байден. (…)
Но вы правы. Есть кое-кто, кто очень странно смотрит на происходящее, и я действительно не могу этого объяснить. Они каким-то образом отождествляют — и это очень странная логика — Путина с консерватизмом или поддержкой консервативных ценностей (…) Насколько консервативно браться за уничтожение демократии и свободы в невинной европейской стране? Насколько это консервативно, кстати, поощрять преследования христианских меньшинств, например, не исповедующих православную веру? В том, что делает Путин, нет ничего консервативного. (…)
— Вы тоже были в Киеве в январе год назад, да?
— Я был в Киеве, да, в январе и феврале.
— Вы тогда думали, что Путин действительно собирается вторгнуться в Украину?
— Ну, у нас были доказательства того, что он собирался.
— Но верили ли вы, что это действительно произойдет?
— Была очень интересная ситуация. (…). Читая сумасшедший манифест Путина, его странный трактат об Украине, я подумал, что этот парень явно не считает Украину настоящей страной. Это безумный, шовинистический, империалистический план нападения. Он собирается что-то делать. И потому мы в правительстве Великобритании считали, что нападение произойдет.
— Когда вы сформировали такое мнение? Потому что вы отправляли противотанковое оружие в январе, непосредственно перед…
— Месяцы, месяцы до того. Мы начали отправлять противотанковое оружие еще до января. Потому что, как я уже говорил вам раньше, было трудно убеждать людей, что это было верно, даже в нашей системе. Собственно, оружие приехало туда в середине января, и это было лучшее время.
— Это был ноябрь, не правда ли? Примерно 10 ноября, когда вы получили предупреждение о необычном скоплении войск…
— Верно. Мы начали получать очень убедительные отчеты разведки, и не только от разведки США, но и наших собственных разведслужб. Мол, на границе с Украиной скапливается 115 батальонно-тактических групп, и вроде бы нет другой цели, кроме вторжения.
Но когда я туда поехал, то интересно было то, что в самом Киеве было какое-то настроение такого легкого возражения, и только потом я понял, почему это так. Я считаю, что Владимир Зеленский прекрасно знал, что Путин собирается атаковать, но как ответственный лидер, который должен стать еще и военным лидером, он не мог сказать своему населению: «Нас всех вот-вот атакует российская армия».
— Зачем их пугать?
— Потому что они бы побежали подальше от тех мест, где сопротивление было бы таким жизненно необходимым. Кроме того, это привело бы и к экономическому кризису тоже.
— Это очень трудные решения для лидера. Ты сидишь и думаешь: «Если я скажу людям, что произойдет, они убегут. Если я не скажу им, что произойдет, они окажутся на пути этой военной машины, люди погибнут».
— Это была ужасная ситуация, в которой он оказался. Я предупредил его о том, что нам сообщала разведка, и, конечно, заверил его, что мы сделаем все возможное, чтобы поддержать.
— И во время первых визитов перед войной вы с ним подружились?
— Я встретил его впервые пару лет назад. Он приехал в Лондон, мы хорошо поладили. Он очень смешной и интересный парень. Он вышел из шоу-бизнеса, но он очень талантливый парень, и он хочет правильных вещей для Украины. Правительство Соединенного Королевства всегда очень поддерживало Украину, но мы всегда были озабочены коррупцией и общим направлением развития страны. Зеленский, казалось, имел правильные идеи.
— Веселый, молодой, приветливый человек, но никто не видел в нем человека, который окажется на войне.
— Да. Я думаю, что у него есть твердость, твердость и ясность по поводу того, чего он хочет, чего никто не ожидал, но он более чем оправдал все ожидания.
— Когда война началась 24 февраля, как долго, по мнению ваших разведчиков и защитников, она должна была продолжаться?
— Меня разбудили в 4:00 или 4:30 утра, и у меня на связи был Владимир Зеленский, и он мне рассказывает, что происходит. Их атакуют с севера, востока, юга. «Это тотальная война, — говорит он, — из Беларуси прилетают самолеты, бомбят все аэропорты».
На том этапе военный совет, который мы получали, и я думаю, что получали многие другие страны, был таким: «Смотрите, украинцы, вероятно, будут разгромлены в течение нескольких дней». Но я в это не верил, потому что я был в Украине несколько раз, я с ними общался. Я общался с людьми, воевавшими на Донбассе, и мне показалось, что они очень храбрые. Я имею в виду, что это очень жесткие ребята, не правда ли?
— Понять это можно только на месте.
— Да, да, да. Поэтому я ходил в такие места, например, в Киеве есть паб, которым занимаются ветераны конфликта на Донбассе. Он декорирован пулями вместо обоев. Они очень, очень крепкие ребята. 10 миллионов украинцев воевали во Второй мировой войне, и они видели…
— Я происхожу из украинской семьи. На Западе люди об этом забыли.
— Да, армии Сталина победили Гитлера. Так что они думали, что когда Россия вторгнется, это должно быть так же. Но они забыли, что 10 миллионов сталинской армии были украинцами.
— И люди забыли, что война началась не тогда, когда Путин начал полномасштабное вторжение. Война началась в 2014 году.
— Именно так.
— И тысячи людей были убиты в боях.
— Четырнадцать тысяч. Украина уже стала очень сильным обществом, привыкшим страдать, и которое было очень закаленное в боях. Очень закаленное. Есть одна интересная вещь: когда мы ехали в Украину, как я делал несколько раз с начала конфликта, с момента вторжения Путина, мы много говорили о западной подготовке, что собираемся научить их… А они знают о войне столько, сколько никто в мире. Они очень, очень смелые.
— Как вы оцениваете первоначальный военный план Путина, в результате которого эта огромная колонна танков длиной 60 миль горела изо дня в день? Очевидно, это не то, что он имел целью.
— Нет. Ну это известная катастрофа, стратегическая катастрофа. Люди не понимают, что эти колонны танков частично были уничтожены, потому что NLAW стреляли по ним и не давали им продвигаться, они попадали в пробки, у них заканчивалось горючее
— Давайте поговорим об этой битве, потому что она поражает.
— На самом деле, вам нужен военный эксперт. Но случилось, как я понимаю, то, что россияне высадились, а у украинцев уже было много разведывательных данных о том, что произойдет, и они были готовы. Они так расстреляли россиян, что им пришлось отступить, а затем россияне попробовали еще раз. И, по сути, хоть гостомельский аэропорт был недалеко от самого Киева, захватить его не смогли. А так как они не могли захватить аэропорт, они не могли доставить танковые экипажи. Так что танкам не было смысла даже добираться в Киев, потому что их экипажей там не было. Всё это было масштабной логистической катастрофой.
— А аэропорт защищали 500 местных гвардейцев преимущественно со стрелковым оружием и несколькими ракетами.
— История Гостомельского аэропорта сложная.
— Сколько им предоставили разведывательных данных о…
— Мы не комментируем подобные вещи. Но украинцы были фантастически храбры. Принципиальная разница в том, что украинцы борются за свой дом. Они воюют за свою страну. Они борются за свои семьи. Почему войска Путина воюют? Они не знают. Они бедные напуганные призывники или заключенные в тюрьму.
— Им обещали парад победы, но этого не было.
— Правильно. Вспомните слова Роберта С. Макнамары после окончания войны во Вьетнаме: «Мы боролись не с коммунизмом, мы боролись с национализмом». Правда заключается в том, что Путин фактически создал и усилил самые страстные национальные чувства в Европе. Это будет совершенно непобедимая, несокрушимая сила.
— Какими бы ни были аргументы относительно существования отдельной украинской нации до войны, таких аргументов уже никогда не будет.
— Если бы Путин имел намерение доказать свою неправоту, он не смог бы сделать это более решительным и элегантным способом. Это конец, вот в чем дело.
— Вы посетили Киев в апреле, и я помню кадры тех жутко пустых улиц, где вы с Зеленским гуляете вместе и где-то виден еще один или два-три человека.
— Да, это было немного жутко, потому что Владимир Зеленский не выходил из своего бункера около шести недель, как я понимаю. Он точно так еще не гулял по городу. Я имею в виду, что он был рядом, но он до этого не выходил на улицу, чтобы встретиться с людьми. И вы правы, вокруг было не так много людей, потому что все еще было достаточно непонятно.
— Кто в здравом уме позволил бы премьер-министру Британии бегать по Киеву, когда повсюду вокруг путинские убийцы? Это было как-то безумно.
— Нет, я так не думаю. Я считаю, что украинцы проделали отличную работу. Они выгнали россиян из Киева, и да, где-то в Киеве могло остаться несколько россиян, чеченцев или любых других. Но шансов у них было мало.
— Почему тогда вы почувствовали, что вам важно туда поехать?
— Я скажу почему. Это был апрель. Тогда могло быть достигнуто какое-то соглашение. Вы же помните все это, что происходило в Беларуси, и…
— «Вы храбро сражались в течение шести недель. Это великолепно. Но мы все знаем, что вы в конце концов проигрываете, так что давайте закончим это».
— Что-то типа такого. Все шли к Путину и просто пытались увидеть, какой же может быть разговор. И, конечно, я не видел логики в этом, потому что с Путиным нельзя было договориться, даже если бы удалось убедить украинцев заключить соглашение «земля в обмен на мир». Что бы вы ни отдали Путину, некоторые вещи он уже завоевал и имел для обмена. Это был бы Мариуполь, что угодно, а потом он ушел бы из остальных мест. Даже если бы вы это сделали, что было бы морально отвратительным, катастрофическим, вы не могли бы положиться на то, что он будет соблюдать договоренность, которой вы достигли. Потому что он показал своими действиями в 2014 году, что он готов делать это снова и снова. Так что соглашения не было.
— Насколько интенсивно было это давление?
— Не знаю. Я не думаю, что Зеленский был близок к тому, чтобы заключить плохое соглашение для Украины. Но я, конечно, думаю, что на Западе об этом много говорили. И моей целью на самом деле было сказать ему, что как бы то ни было, у него будет непреклонная поддержка Соединенного Королевства. И позиция, которую мы заняли с первого дня, буквально с первого дня, заключалась в том, что Путин должен потерпеть поражение, а Украина должна добиться успеха, Украина должна победить.
— Одна из вещей, которая для меня очень интересна с американской точки зрения, состоит в том, что ваше руководство было не только замечательным и полезным, но это был консенсус между партиями Британии. Слева действительно была поддержка Украины. С правой стороны была поддержка. Если вас и критиковали, то это было так: «О, оружие не может поставляться достаточно быстро». Не возникал ли вопрос, почему мы вовлечены в эту войну? Почему мы тратим деньги? Кто заботится об этих людях? Чем это объясняется?
— Это действительно хороший вопрос. (…) Просто произошедшее в Украине действительно поразило британцев, и мы каким-то глубоко эмоциональным образом сочувствовали украинцам в их борьбе и страданиях. Здесь нет ничего сложного: люди просто открыли свои сердца для Украины.
— А еще и сыграл свою роль тот факт, что украинцы защищались, да? Это не было как что-то вроде «придите и спасите нас».
— Именно так. Самым важным в том, как все разворачивалось, было то, что в первые несколько дней было понятно, что те из нас, кто верил в Украину, кто верил, что они будут бороться, были правы. И это стало феноменом, потому что чем больше они сопротивлялись, тем больше на Капитолийском холме поддерживали Украину. Это было решающим. Повторяю, огромная поддержка поступила от Соединенных Штатов Америки. Да, каждый раз, когда США испытывали свою решимость по этому поводу, всегда была задержка. Но в конце концов Соединенные Штаты Америки преуспели и превзошли ожидания. Так что смотрите, я просто уверен, что Америка будет продолжать помогать и делать правильные вещи.
— Еще одно дело, которое меня интересует с политической точки зрения. На днях я видел цитату Джона Мейджора, и он сказал: «Ну, Brexit — это катастрофа, потому что если однажды нам действительно нужно будет занять жесткую позицию по поводу чего-то вроде Китая, тогда мы будем одни, и мы ничего не сможем сделать. А если бы мы были в ЕС…»
— О, чувак! Не мели ерунды.
— Да, но то, что происходит, доказывает обратное, не правда ли?
— Точно. Потому что если бы мы были заперты в системе ЕС с общей внешней политикой, со всеми теми дискуссиями, мы были бы подчинены Нормандскому формату, который был начат после 2014 года. В сущности, тогда Британия передала украинскую политику Франции и Германии, помните? Мы тогда сказали: «О, пусть они занимаются этим». И нас даже не было за столом.
— Brexit реально сделал возможным лидерство Великобритании по этому вопросу.
— Он сделал это возможным. Интересно, что, конечно, и во многих странах Восточной и Центральной Европы полностью согласны с этим. Они увидели разницу. Я не думаю, что вы увидите, как Эммануэль [Макрон] соглашается с этим, потому что ему не нравится Brexit. Как я уже сказал, французы, по крайней мере, до начала войны, имели другой взгляд на вещи. Я думаю, что Франция и Германия действительно верили или должны были верить в эту нормандскую чушь, но это не сработало.
— Украина кровью добыла в борьбе свою свободу, свою государственность, свое место в Европе. Никто не может против этого возразить. Вот что произошло за последний год. Они борются. Они умирают. Они сдерживают этого тирана и эту военную машину. Что, по вашему мнению, теперь должны Украине Европа, Англия и НАТО? Что нам делать?
— Украинцы борются за всех нас. Украинцы воюют за поляков, за грузин, за молдаван, за прибалтов. Они борются за любую страну, границы которой могут измениться силой в любой точке мира. Это огромная жертва, которую они принесли.
Я думаю, что они также показывают, почему Путин был неправ. Они демонстрируют, что имеют западное и европейское призвание, что они свободная демократическая независимая нация, и они заслуживают, как я считаю, как только все это кончится, они заслуживают того, чтобы к ним относились с огромным уважением. Я считаю, что члены ЕС должны ускорить их вступление в Евросоюз, если они делают подобный выбор. Понятно, что Великобритания больше не может играть в этом роль. Но когда речь идет о НАТО, я думаю, что мы сейчас в очень интересном положении. Потому что если бы вы спросили меня перед войной, до того, как Путин совершил безумный поступок, будет ли Украина в ближайшее время членом НАТО, то я бы сказал…
— Владимир Путин задавал вам этот вопрос, да?
— Задавал. Я бы сказал: «Нет, не в ближайшее время». Откровенно говоря, реальность была такой, что внутри НАТО была достаточно сильная группа, чтобы заблокировать Украину, и она не вступила бы в Альянс, пока ад не замерз. Но сейчас Путин окончательно закрыл дело против членства Украины в НАТО. Отсутствие Украины в НАТО означало бы худшую войну в Европе за 80 лет, колоссальные страдания, глобальную экономическую катастрофу. (…) Москва потеряла право протестовать. НАТО не является враждебным союзом. НАТО является оборонным союзом. И Путин своими действиями доказал шведам, финнам, что НАТО для них важно, и точно доказал, что это важно для Украины.
