Почему Путина уже не положат в мавзолей и что ищет Патрушев в Китае? Интервью с экс-послом Украины в США Валерием Чалым

24 сентября 2022, 12:19
Чалый: Путин попал в ловушку, а выхода из нее не видит (Фото:Радио Свобода)

Чалый: Путин попал в ловушку, а выхода из нее не видит (Фото:Радио Свобода)

Валерий Чалый, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в США в 2015—2019 годах, объясняет причины, по которым «ястребы» Путина наконец решились объявить мобилизацию, почему Путин стал опасен для ядерной России и за чем летал в Китай секретарь Совбеза РФ Патрушев — искал аэродром для «кремлевского обкома» или оружие для мобилизованных?

С дипломатом поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— Давайте начнем с эмоционального и с Украины. Как вы восприняли заявления кремлевских карликов? Как следует все это воспринимать украинскому обществу, что это значит для нас?

Видео дня

— Во-первых, следует исходить из того, почему это появилось сейчас. Для меня очевидно, что это последствия личных оскорблений Путина и результат его разговоров с лидерами Китая, Турции на ШОС. И у меня есть такая информация, она предварительная, но думаю, что мы увидим в ближайшие дни: Путина уже не хотят видеть даже на G20, куда планировался его приезд. Так что это его личные реальные комплексы, он оказался слабым стратегом и пытается поступать так, как действовал ранее. Мы называем это поднятием ставок, пока это только виртуальное поднятие, но оно будет иметь последствия.

Можно по-разному все это оценивать, я уже давно не верю никаким словам — очевидно, что врага нужно мониторить, следить за ним, анализировать его действия, но я бы призвал не слушать Кужугета Тувинского (министра обороны России Шойгу — ред.), а читать указы, потому что указы по крайней мере имеют силу для правительства, для конкретных экономических последствий. Например, отсутствие седьмого пункта, то, что его закрыли, — это свидетельство того, что 300 тысяч на мобилизацию являются блефом. Почему? А потому что они не могут даже сказать, сколько реально могут мобилизовать. Это может быть и 10 тысяч, если удастся их затащить, а может быть и миллион, если вдруг российское общество пойдет за своего фюрера в атаку. Они не знают точных данных, поэтому цифры закрывают, чтобы потом не было ясно.

Есть еще один важный пункт из указа, пролоббированный так называемой партией войны, я назову ее так — «партией шантажа и обострения». Они очень долго требовали у Путина закрыть возможность российским гражданам разрывать контракты, потому что в последнее время стало очень много людей, просто убегающих с фронта, поскольку даже за деньги они не хотят отдавать жизнь. Второе: сколько бы ни было мобилизованных, их сразу ставят на условия контракта, а значит это билет в одну сторону. Третье: таким образом Путин снимает угрозу для ястребов, потому что в последнее время было такое впечатление, что его серьезно давят с этой стороны и он может потерять власть из-за этого противостояния. Так что это рассчитано, в первую очередь, на внутренние цели: как удержать власть, как не допустить развала правящей верхушки и как дальше торговаться со странами Запада.

Мое восприятие всего этого: во-первых, это признание поражения «специальной военной операции»; во-вторых, это желание добиться остановки на этой стадии, зафиксировав свои территориальные захваты — и для торга Лавров уехал в Нью-Йорк; в-третьих, Россия переходит к обороне, как бы странно это для нас не звучало. Все пропагандистские призывы, которые они распространяли в начале войны, прикрывая свою агрессию — сейчас они реально боятся, они испугались. Выступление Путина — это было выступление испуганного, растерянного, не уверенного в результатах человека.

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов NV
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

— Как раз и хотела спросить об этом. Мне показалось, когда я слушала его, что это совсем не тот человек, который объявлял войну ночью 24 февраля. Он сейчас словно оправдывался, и у него даже что-то такое старческое, «шамкающее» в речи было. Мне хочется так думать или действительно так и выглядело?

— Если мы сравниваем выступления перед началом полномасштабного вторжения и сейчас, то любой человек увидит огромную разницу. Но подлавливать какие-то моменты — где-то не так ступил, где-то не так повернулся, то, знаете, это для меня не главные индикаторы. Что меня настораживает, я знаю это точно и видел на практике: у Путина хорошая память, а он начал терять ее. Я не знаю, это последствия стресса и постоянного напряжения или возраст берет свое, но он теряет память. Он забывает имена, даты, у него провалы, и это небезопасно. Это человек, который упускает рычаги управления. Не может такой человек управлять ядерным государством.

А изменения — конечно, они есть. Представьте, страна в реальной войне семь месяцев. Мы устали, так ведь и там уже устали. Есть такие вещи, которые физически выдержать тяжело, а еще когда об тебя вытирают ноги — это все заметно, эти опоздания на встречи, это уже не случайность, и реакция Путина совершенно не такая, как была раньше.

В принципе, сейчас оценивать все эти личные промахи важно, но мне интереснее, как отреагирует глубинный народ. Я в последнее время посмотрел много фильмов о росте фашизма от его истоков до того, как Гитлер и Муссолини пришли к власти, как в Венгрии приходили к власти фашисты, и могу вам сказать, что очень много параллелей. Россия идет по тому же пути, даже по временным рамкам, но как-то все частично. Вот как «частичная мобилизация» — такое же «частичное» и все остальное. У них какой-то недофюрер, недострана, и есть в этом «недо-» надежда на то, что, может, этот народ еще не до конца болен, и если там в ближайшие недели все, кто более или менее критично мыслит, не побегут из страны… Нужно быть совсем зашоренным человеком, чтобы не воспринять очевидные факты. Ну не может быть, чтобы у России уже с настолько отбитыми мозгами было общество, чтобы они не сложили два и два.

Почему мы говорили, что Путин на это не пойдет? Потому что мы думали, что российское общество наконец-то поймет — такие надежды были — что это может затронуть их близких и родных. Да, это закручивание гаек внутри России — так делал и Гитлер. А дальше знаете, что они сделают? Они будут искать у себя в стране ведьм. Кого они найдут? Гитлер нашел евреев, а вот кого Путин изберет своими жертвами в России — увидим.

Но непременно в ближайшие месяцы мы увидим очень серьезные действия внутри России, потому что главная их цель — удержать власть. Все эти маневры, ядерный шантаж — это попытка удержать власть, я уверен. Все, кто там сейчас кучкуется, понимают, что купили билет в одну сторону, и сколько этот поезд будет ехать, зависит только от обстоятельств, которые, по их мнению, они формируют каким-то образом.

Путина в мавзолей уже не положат. Все, поезд ушел. Я думаю, у него вообще очень сложная история будет дальше. Но это вызов нам всем тоже, потому что они четко отметили, что наконец-то поняли одну базовую вещь — все идет по плану Запада. Они уже вынуждены по этому сценарию играть свою роль, и они не знают, как из этого выбраться. И паника вызвана тем, что их сценарий рухнул, а сценарий Запада работает.

Еще один момент хочу сразу подчеркнуть — ядерный шантаж. Это важно. Мы совсем не можем говорить ни о чем, когда речь идет о применении ядерного оружия — только с точки зрения специалистов можно пытаться как-то оценить действия противника. Что можно сказать точно — с высокой вероятностью сейчас никакого применения баллистических ракет с ядерными компонентами не будет. Я вам говорю, это невозможно сделать на данном этапе. Возможно, был какой-то момент, но не сейчас.

Теперь об оружии массового уничтожения в целом. Россия называет его «оружие массового поражения» по советской традиции, когда условно небольшие заряды тактического ядерного оружия могли бы применяться на поле боя. Эта концепция, к сожалению, в российской армии осталась. По этой концепции идет атака даже из гаубицы, или из чего угодно, ядерным зарядом, после этого через несколько часов в пораженную зону заходят российские войска. Вы же понимаете, что такое применить это в советское время и что такое сейчас? Хотел бы я взглянуть, как их солдаты войдут в зону ядерного поражения.

Путин верит, что его угроза не блеф. Он надеется найти способ продемонстрировать миру, что он настолько отмороженный, настолько готов ко всему, показать, что он это сможет сделать… Но я не думаю, что он сможет нанести ядерный удар по другим странам и даже по Украине. Как они придумают — я не знаю. Допускаю, что могут что-то взорвать где-нибудь над Черным морем или где-то у себя, что-то продемонстрировать. Но как это сделать, чтобы не получить мощный массированный удар по себе — не знаю. Мы же понимаем: в случае применения чего-то подобного, или химического оружия или меньшего заряда ядерного — следствием будет, я вас уверяю, вступление США в войну, потому что другого способа в США это остановить не будет. Это значит ракеты с самолетов, это значит, B-52 будут летать и бить по военным объектам России. Другого способа противодействовать нет. Путин это знает, потому пока это блеф. Но он верит, что ему на каком-то этапе удастся что-нибудь продемонстрировать.

Еще один момент применения тактического ядерного оружия — по отдаче команд это то же, как и для баллистических ракет. Есть несколько людей, вовлеченных в процесс. Я говорил с людьми, которых тренировали, которые это делали в соответствующих подразделениях, и они мне объясняли всю эту цепочку. Нет гарантий, что на какой-то стадии кто-то не откажется, но все-таки это психологически вроде бы легче. Но отслеживаются все эти заряды. Поверьте мне, если вдруг будет такая реальная угроза, то первые звонки по красной линии будут сразу же в Кремль. Эта линия работает, они постоянно связываются — Россия с Америкой все время в контакте. Путину уже все сказали, и как только он начнет двигать эти заряды, перевозить их со склада на применение, ему будет звонок. Если звонки он не услышит, будет объявлено на весь мир, что в ближайшие 24 часа есть угроза ядерного удара. Потому мы будем предупреждены в любом случае. Такое тайно не сделаешь.

Я бы не стал сейчас анализировать, как многие делают, последствия ударов, о противогазах что-то постят. Перед тем, как постить о противогазах, проверьте, заправлен ли у вас бак и хотя бы сделайте минимальные запасы продовольствия. А одна таблетка йода ничего вообще не даст. На сегодняшний день гораздо более угрожающие те удары, которые идут по инфраструктуре, по гражданским. Оружия массового уничтожения нет, а массовое уничтожение есть, понимаете? Они уже применяют запрещенные боеприпасы. Что такое кассетные заряды? Что такое Смерч, который бьет по площадям и убивает гражданских? А что такое авиабомбы на килотонны, которые уничтожали людей? У нас погибли десятки тысяч людей без оружия массового уничтожения, поэтому мы должны на это сейчас, в первую очередь, смотреть.

Путин по-прежнему рассчитывает на капитуляцию Украины. Если не наша капитуляция, то оборона России, а потом они упадут, как Янукович от яйца. Почему? Это психология такого типа людей. Они все мачо, пока не доходит до критической ситуации, а дальше они сыпятся, просто сползают, как яйцо по стулу в путинском бункере. Так и сползет.

— Этот новый виток агрессии со стороны Кремля Запад испугает или мобилизует? Есть ли у них ресурсы, или они не дали нам еще всего, что могли дать с военной точки зрения. Например, могут ли они сделать такие вещи, как замороженные триста миллиардов российских долларов конфисковать и отдать Украине? Это уже прозвучало. Способны ли они на это?

— Я думаю, если ответом Запада будет не испуг, а первые заявления свидетельствуют, что нет, тогда мы увидим в ближайшее время удары по военным объектам в Крыму как ответ на шантаж Путина: «Замолчи и ищи выход, а не пугай мир снова своими угрозами». Думаю, мы увидим многое, что американцы не хотели делать, но теперь будут вынуждены, и именно Путин их заставил. Почему он ускоряет это? Я не понимаю. Я 24 февраля сразу сказал: Путин попал в ловушку. Так и есть: он попал в ловушку, теперь понял, что попал в ловушку, а выхода из нее не видит. Ему американцы подсказывают выход, Шольц, Макрон, Эрдоган, а он слабый человек. Поэтому единственный способ — это повысить давление на него. Иного способа уже нет.

Хорошая новость: все прогнозы, которые делали коллеги, в том числе на Западе, что для нас война может длиться годами — этот сценарий уже не сработает. Войны на годы не будет. Путин ускоряет процессы, поэтому основное решение мы увидим в следующем году. Именно Путин сделал так, что это удовольствие для всего мира не будет растянуто на столь долгое время.

Они, конечно, эту щель возможностей для Путина все время оставляют, и, к сожалению, будут оставлять. Но если раньше это было окно, то теперь будет уже щель. Дальше не будет никаких объяснений, почему танки не предоставляются. В США много танков. Есть такая шутка в Штатах, что Конгресс пролоббировал заказать еще четыре танка, а военные говорят: куда мы их поставим? Там их реально некуда ставить. Я думаю, что такие вещи, как танки, самолеты, оперативно-тактические ракеты, дроны, теперь дадут. Только надо, чтобы они поняли, что такая медленная «зажарка» этой лягушки не нужна. Сейчас нужно все сконцентрировать.

Есть ли все необходимое? Нет, потому что не были готовы к столь масштабной войне с такой интенсивностью. Но сконцентрировать все, что есть, за следующий месяц — это возможно. Все то, что не давали по политическим соображениям. Если говорить о более долгосрочных вещах, которые еще на заводах нужно выпустить — это будет потом. Но главное: в Кремле уже не играют по своему плану, все они теперь думают, как сохранить себя, речь идет о сугубо физическом выживании. Очевидно, что оно невозможно в России. Думаю, они уже сейчас ищут запасные аэродромы в тех странах, которые теоретически могут принять их после пережитого краха. И очевидно, что это делать легче, если ты поднимаешь ставки — тогда можно еще как-то говорить с китайцами, с другими странами мира, которые думают, не имея полноты информации, что Россия еще как-то это ослабление сможет преодолеть.

Путин боится быть в глазах своих граждан не «мачо», не «альфа-самцом», а слабаком. Здесь и есть то яйцо, которое в бункере лежит, и там та самая игла. Но тело этого «Кощея Бессмертного» — в Крыму. Он же как говорил: «Будете бить по российским территориям — все, я тогда вам кузькину мать покажу». Надо бить по Крыму. В ближайшие дни, чтобы показать: «Заткни свое большое эго Шойгу в одно место и разбирайтесь там в своем бункере». Должен быть мощный военный ответ. У нас, конечно, нет такой возможности — и не надо — корректировать планы военных политическими планами, но нужно найти военные средства без того, чтобы привлекать большие человеческие ресурсы, и ответить на эти угрозы.

Как я вижу этот пакет: удары по Крыму, по военным объектам; предоставление Украине дальнобойных ракет, может, без объявления, но чтобы мы увидели, что это действует, чтобы весь путинский блеф рассеялся. Вот что нужно сделать немедленно.

Но воспринимать все нужно серьезно, шапкозакидательство здесь не подойдет. Это серьезная война. Нельзя просто так улыбаться и говорить: «Путин, ты нас больше не запугаешь». Ну, конечно, не запугает, но контрмеры и конкретные действия надо готовить. Мы готовы в долгую играть. Хорошо будет, если Запад также будет готов играть довольно долго и, главное, как сейчас изменится позиция нейтральных стран. Вы же видели, что Моди, индийский лидер, говорит, что войну уже нужно останавливать. Китай говорит: давай останавливай. То есть, они давали Путину возможность, пока он мог побеждать. Но наши победы на фронте разбивают всю эту путинскую тактику.

— У меня как раз вопрос о Китае. Почему Путин пошел на эскалацию именно сейчас, после встречи с Си Цзиньпином на ШОС, после того, как Патрушев слетал на днях в Пекин за чем-то. Не за оружием? Не пообещали ли им там поддержку?

— Хороший вопрос. Теоретически китайское оружие может зайти в Россию через Северную Корею. Когда говорили, что Северная Корея что-то пришлет — это было смешно. Что там пришлет Северная Корея?! Но ведь это не только Путин встречается с Си Цзиньпином — с ним и американцы встречаются, готовится встреча Джозефа Байдена с ним, гораздо более важная для переизбрания Си Цзиньпина на третий срок, чем встреча с Путиным. Путин кто такой? Вассал Китая. А Джозеф Байден — это противник и партнер, совершенно разный калибр. Представьте, что американцы обрубили торговлю с Китаем на 30% — это коллапс Китая. Пекин отлично понимает, что на кону. Не будет снабжать Китай [Россию] оружием.

Я думаю, они зондировали почву, изучали позицию Китая сейчас, насколько они могут выторговать свои результаты на этом этапе и в каой степени Китай может «не замечать» их дальнейших действий. Мне кажется, такие эмоции — это свидетельство того, что они с Китаем не договорились. Я воспринимаю эти путинские заявления как обиду на всех. Скорее, даже обиду не на Штаты, не на Францию или Германию, а обида на Китай и Индию. Вы ведь видели, как Путин сидел и разговаривал с премьером Индии? Там было очень грустно для Путина.

А Патрушев? Ну, Патрушев кажется таким «суперястребом», более «ястребатым», чем Путин, но он точно не дурак. Я думаю, что он как раз договаривается об условиях — с их точки зрения это не капитуляция, а выход из войны. Они не могут выйти из этой войны без договоренностей США с Китаем. Ну и без договоренностей с Украиной. Парадокс заключается в том, что раньше вроде бы можно было не договариваться с Украиной, так наши партнеры, к сожалению, и делали. Но они вынуждены были дать нам инструменты в руки, и Вооруженные Силы Украины теперь имеют свой голос. Сейчас — это фактор.

Показать ещё новости
Радіо NV
X