Война России против Украины — главные события 3 июня

— Насколько важно исследовать происходящее во враждебной стране, в Российской Федерации?

— У нас в стране, в обществе огромная проблема, как у любого колонизированного раньше государства и колониальной нации — нас совершенно не интересует окружающий мир, пока он к нам не приходит. А когда он к нам приходит, мы удивляемся, почему он к нам пришел.

В 1990-е годы я очень много писал в украинских медиа о российской политике. Тогда она воспринималась многими нашими соотечественниками как отголосок советской политики, для многих столица еще была в Москве. Но как только столица в сознании людей переместилась в Киев, я начал слышать постоянные замечания — сначала устно, потом в социальных сетях: «Зачем вы об этом пишете? У нас что таких своих проблем мало?». Я все время пытался объяснить, что это и есть наша главная проблема. Все эти проблемы, которые ими считаются, вообще проблемами не являются. Проблема — это российская политика, которая к вам обязательно придет, если вы не будете осознавать, что она собой представляет.

Как видите, последние 10 лет это блестяще подтвердили. Так что интересоваться нужно и российской, и американской, и европейской политикой. В таких странах, как Соединенные Штаты, Франция, Германия, Россия традиционно есть огромные департаменты международных журналистов, исследования, корреспондентские пункты за рубежом. Почему они этим интересуются? Потому что они понимают: либо враждебная страна, либо дружеская, но она имеет непосредственное отношение к твоей собственной жизни. А есть страны, которым кажется, что они живут в своем собственном мире, в который никогда никто не придет. Кому-то везет, а кому-то — не очень.

— Вы когда поняли, что они придут в наш дом? Случилось ли это сразу после провозглашения независимости?

— Это произошло сразу после провозглашения независимости. Я и тогда говорил: как только Украина будет бороться за настоящую независимость, она встретится с яростным сопротивлением России. Уже в 1994 году, когда российские медиа активно поддерживали [кандидата в президенты] Леонида Кучму, когда на уровне высшего руководства Российской Федерации и других бывших советских республик выражавшаяся поддержка, было ясно, что так просто все это не закончится.

Читайте также:

«Акорда скрыто поддерживает Кремль». Что происходит в Казахстане, который может стать следующей после Украины целью Путина — интервью

Я помню интервью, которое давал мне перед президентскими выборами в Украине тогдашний президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Он откровенно, буквально в микрофон сказал, что выражает надежду и пожелание победы на президентских выборах Леониду Кучме. Я был удивлен и спросил: «Как же так? Вы же выражаете поддержку одному из кандидатов на пост президента, при том что баллотируется и действующий глава государства. Как это выглядит с точки зрения казахско-украинских отношений?». Назарбаев надо мной посмеялся, а его коллега, президент Узбекистана Ислам Каримов, когда я рассказал ему эту историю, сказал мне: «Послушай, вопрос победы Кучмы уже решен президентом Борисом Ельциным. Чего ты голову морочишь? Будет тот, кто нам нужен, потому что нам нужна Украина вместе [с нами], а не какой-то независимой».

Потому все было ясно с первого дня. Люди, которые этого не осознавали, просто считали себя частью не украинской, а другой цивилизации. Вот результат.

— Программа «демилитаризации» Украины, которая происходила во времена Кучмы, уже тогда была частью плана вторжения в Украину?

— Думаю, что это была не часть плана вторжения. Тогда, во времена Ельцина, считалось, что Украина мирно интегрируется в это общее государство, что для этого не нужно будет совершать каких-либо серьезных военных усилий.

Кстати, напомню, что Кучма победил одновременно с [белорусским диктатором Александром] Лукашенко — они в один день победили. Лукашенко воспринимался в Москве как человек, который будет делать первые шаги по созданию нового Союзного государства — России, Беларуси и Украины, конечно. То, что Кучма отказался участвовать в этом Союзном государстве, было ударом по российскому руководству.

— Смена губернаторов в РФ, в военной верхушке также некоторые изменения происходят: насколько я понимаю, начальника Генштаба Валерия Герасимова уже устранили. Первый заместитель главы администрации президента Сергей Кириенко фактически сменил в должности куратора Донецкой и Луганской областей в Украине Дмитрия Козака. О чем это говорит? Путин пытается изменить свою политику? Чего ждать от таких перемен?

— Смена губернаторов — абсолютно нормальная практика для российской политики. Просто вы за ней не столь внимательно следите. Думаю, смены губернаторов там происходят постоянно и довольно часто. Чтобы вы понимали, это не только экономический вопрос, но и вопрос коррупции. Для того чтобы стать губернатором определенного региона (а это «окормление», как когда-то называлось при феодализме), нужно занести в Администрацию президента огромные деньги. Речь идет о десятках миллионов долларов, если не о сотнях. Деньги потом перераспределяются по вертикали и доходят до первого лица — это тоже часть заработка. Поэтому Путин, по сути, продает эти должности. Это вообще ни о чем не говорит.

Что касается замены Казака на Кириенко. Она тоже абсолютно логична, потому что в Кремле, насколько я понимаю, принято решение о присоединении Луганской и Донецкой областей к Российской Федерации в качестве обычных субъектов федерации — как Крым.

В этой ситуации куратором региона становится не человек, отвечающий за отношения между Украиной и Молдовой (Козак, его предмет ответственности в администрации президента России), а Кириенко, отвечающий исключительно за внутреннюю политику. Если он туда приехал, значит, он приехал в Россию, с точки зрения Кремля, или готовит присоединение к России. Если он появится в Херсонской области, это означает, что принято решение и о том, чтобы Херсонская область стала частью Российской Федерации. Пока его там нет — такого решения нет.

Такое же решение было в 2014 году с Крымом, там сменился куратор. Сурков был отстранен от Крыма, захватом которого он занимался, просто потому, что он не занимался внутренней политикой на тот момент.

Читайте также:

Пентагон подтвердил, что Герасимов посещал Донбасс, но не был ранен

Насчет того, что произошло с Герасимовым. Мы, во-первых, этого не знаем, потому что нет указа президента Российской Федерации о назначении нового начальника Генштаба, так что Герасимов может исчезнуть или появиться. Но очевидно, что кто-то должен отвечать за то, что захват украинской столицы, который должен был произойти через 72 часа, не произошел. За это будут отвечать определенные военачальники. Остальные военачальники будут осуществлять другие путинские планы. Мы понимаем, что российский президент от идеи интеграции украинских земель в состав России не отказывается и будет шаг за шагом эту идею совершать, насколько у него хватит сил и ресурсов.

Даже наш представитель Генерального штаба Вооруженных сил Украины сказал то, что я все время говорю: план Путина — это полная интеграция всех территорий Украины в состав Российской Федерации. Ранее считалось, что западные области могут быть не присоединены (Закарпатье, Буковина и Волынь), а сейчас, насколько я понимаю, после того как Россия встретила сопротивление и на Востоке, поскольку сопротивление есть повсюду, планы изменились. Теперь считается, что граница Российской Федерации должна быть на границе с Польшей и Венгрией. И эти планы должны осуществляться, чтобы затем перейти к следующим действиям по интеграции Беларуси, присоединению белорусских земель и завоеванию Казахстана. Это то, что сегодня лежит на столе у Путина.

— Выходит, что директор Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин знал этот план и его неосторожно обнародовал? Или он импровизировал в Совете безопасности Российской Федерации при признании Россией так называемых «ЛНР» и «ДНР»?

— Нет, он не импровизировал на Совбезе, а просто озвучил следующий пункт плана. Путин был удивлен, что он его озвучил. Нарышкин мог играть свою игру и считать, что когда произойдет присоединение, все вспомнят о его государственной мудрости.

Нарышкину не очень уютно в Службе внешней разведки РФ, он бывший публичный политик, был председателем Государственной Думы России и очень болезненно переживает, что вышел из публичной политики, хочет туда вернуться. Еще потому, что считает, что место руководителя разведки — это не то место, из которого можно стать наследником вождя, если что. Думаю, что у него была такая идея, что он будет даже радикальнее всех, чтобы потом, когда не будет Путина, все вспомнили, что Нарышкин был объединителем земель. Это такое легендирование своей биографии.

Вышло смешно, но ведь мы не знаем, как это будет выглядеть, если Нарышкин станет главой Российской Федерации. Он же может потом напоминать: «Я изначально говорил, что надо присоединять русские земли на Донбассе к России, а Путин боялся это делать, потому что он агент Запада, немецкой и французской разведок».

— Ситуация продолжает оставаться очень сложной. В Москве не отказались от оккупации всей Украины и одновременно запускают следующий нарратив «если вы не откажетесь от поддержки Украины, мы применим ядерное оружие». Как вы считаете, сформулирует ли Запад адекватный ответ?

— Думаю, что на Западе все уже все поняли. И когда [заместитель госсекретаря США по политическим вопросам Виктория] Нуланд говорит «если россияне используют ядерное оружие, то они не оправятся» — это четкий сигнал.

Здесь есть другая проблема. С точки зрения российской военной доктрины использование тактического и стратегического ядерного оружия разделяется. Стратегическое ядерное оружие считается оружием сдерживания — его нельзя использовать, потому что это приведет просто к гибели самой России. А вот тактическое [оружие] считается, что можно использовать как эскалацию ради деэскалации конфликта: «Вот мы подорвём и они сразу поймут, что не надо нам противиться».

Но вопрос в том, что на Западе такого разделения нет — там тот, кто использует ядерное оружие, — преступник. Считается, что после того, что произошло во Второй мировой войне, ее больше использовать нельзя ни в коем случае. Вся система мировой безопасности основана так, учитывая Организацию объединенных наций, Совбез ООН, право вето в Совбезе ООН — ядерное оружие не может быть использовано, между ядерными государствами должен быть постоянный диалог в Совбезе, ради этого все это работает все эти десятилетия.

Как только одна из ядерных стран использует ядерное оружие, все меняется на следующий день: не имеет даже значения, где она его использовала, против кого и не имеет значения, какое. Если в Москве правильно понимают это, то они никогда в жизни не используют тактическое ядерное оружие, потому что это приведет к тектоническому смещению в международных отношениях. Если не понимают правильно, тогда, к большому сожалению, может начаться Третья мировая война.

— Когда Борис Джонсон, британский премьер, говорил о том, что Британия оставляет за собой право нанести ответный удар, очевидно, имел в виду применение тактического ядерного оружия. Как вы думаете, можно ожидать подобного заявления от Соединенных Штатов? Понятно ли это по умолчанию?

— Думаю, что когда госпожа Нуланд говорила, то это оно и есть.

— Путин подтолкнул Финляндию и Швецию к вступлению в НАТО, а они были совершенно нейтральными. Насколько это ослабляет позиции России? Насколько оттягивает от Украины силы, которые РФ бросает сюда?

— Я думаю, что никак. Если говорить серьезно, все эти разговоры о вступлении Украины в НАТО — это исключительно повод для того, чтобы напасть на Украину. Россию действительно не интересует, кто есть в НАТО или кто не в НАТО, потому что она точно знает, что НАТО ей не угрожает.

Читайте также:

«Пришло время заставить Путина заплатить». Что означает для НАТО и России ожидаемое членство Швеции и Финляндии в Альянсе — мировые СМИ

Россию интересовало, чтобы Украина не была в НАТО, чтобы она могла в любой момент на Украину напасть. Для русского политического мышления Финляндия и Швеция — это обычные европейские государства. А Украина — это failed state — несостоявшаяся государство и вообще часть российских земель, которые находятся под влиянием Запада, которые нужно просто отвоевать.

Так что никаких сил Россия не будет отводить от украинского фронта, потому что ей просто неинтересна Финляндия. Мы понимаем, что Швеция никогда не воспринималась россиянами как часть своего государства. А Украина — пожалуйста, Беларусь — пожалуйста. То, что реально интересует Путина на данном этапе развития, это Советский Союз. Возможно, Латвия, Литва и Эстония.

— Как вы рассматриваете сегодня перспективу украинского членства в НАТО?

— Могу четко сказать: если мы не будем членами НАТО, нельзя будет гарантировать устойчивое развитие украинской государственности, по крайней мере, на период, пока Путин является президентом Российской Федерации. После его ухода может что-то измениться, у нас, по крайней мере, может появиться геополитическое окно возможностей, лет на 10−15 — до новой фазы российской агрессивности. Но это уже вопрос политической воли Запада, потому что мы с вами прекрасно понимаем: никаких гарантий о которых говорили страны, с которыми мы вели консультации на первом этапе переговоров, никто нам не даст. И об этих гарантиях уже никто не упоминает, вы замечаете?

— Да, к сожалению.

— Я с первых дней говорил, это какая-то политическая иллюзия. Не знаю, кто это придумал.

— Трудно дать гарантии, которые превзойдут пятый пункт Вашингтонского соглашения. Что вы думаете о российской колонне в Украине? Все-таки удастся ее добить, или мимикруют каким-то образом и будут продолжать дальше свою антигосударственную деятельность?

— Это зависит исключительно от того, какие выводы сделает украинский народ, после того как война закончится. Он может сделать выводы, которые будут совершенно противоположны здравому смыслу — так было уже неоднократно в нашей национальной истории. Если будут сделаны правильные выводы, на этот ваш вопрос можно будет ответить автоматически. Если будут сделаны идиотские выводы, к сожалению, придется жить с тем, что народ будет избирать в парламент и в местные органы власти.