«Пауза в войне возможна». Когда ждать перемирия, за что Путин не любит Лукашенко и почему завидует Зеленскому — интервью с Мартыненко
Война России против Украины уже в мае-июне 2022 года может встать на паузу, предполагает генеральный директор информагентства Интерфакс-Украина Александр Мартыненко.
Война России против Украины — главные события 3 июня
Журналист Роман Кравец в эфире Радио НВ расспросил Мартыненко, обязательна ли для фиксации «перемирия или более или менее стабильного мира» встреча президента Владимира Зеленского и диктатора Владимира Путина, в Беларуси или Турции будут подписывать договоренности, а также о том, почему глава Кремля завидует украинскому главе и за что не любит белорусского Александра Лукашенко.
— Состоялась встреча Лукашенко и Путина на космодроме Восточный, находящемся на Дальнем Востоке в Амурской области. Что это было? Какое значение имеет такая встреча?
— Неважно, что это было. Они могли встретиться за полярным кругом, где-то в Сочи или на Мальдивских островах — это не имеет разницы. Вышло, что в день космонавтики.
Путин любит над Лукашенко время от времени насмехаться, его выставлять не в достаточно выгодном свете. Не любит он его, ведь это мы видим не один год. Поэтому он заставил его пролететь 12 часов. И потому это произошло там. А что было на этой встрече, совершенно никакого значения не имеет. Все равно мы живем во времена, когда все эпохальные, определяющие решения принимаются не во время встреч, тем более таких, а на поле боя.
— За что Путин не любит Лукашенко?
— Все началось, когда Александру Григорьевичу пришло в голову, что он может быть лидером Евразийского союза Беларуси и России. В свое время, особенно когда у Ельцина были проблемы со здоровьем, они рассматривали ситуацию, что будет такое союзное государство, будут выборы его президента [рассматривали кандидатуру Лукашенко].
Он человек харизматичный, безусловно, обыгрывает любого российского политика. Была такая идея, которая недолго прожила, потому что пришел Путин — через год, два или три всем стало ясно, что никаких выборов больше не будет никогда. Все с тех пор.
Потом Лукашенко все эти 20 лет жил, пытаясь одурачить российское руководство, обещая ему Бог знает что, получая за это деньги. И делает это успешно до сих пор. Все это понимают и ничего не могут с ним поделать. Потому его, конечно, не любят в Москве.
— Несколько дней назад Лукашенко говорил, что он хочет быть стороной в переговорах между Украиной и Россией. Теперь Путин говорит, что нужно переговоры проводить в Беларуси. В какую игру они играют?
— Это тактическая игра. Конечно, России в Беларуси комфортнее, чем в Турции под разными устройствами, установленными людьми [президента Реджепа Тайипа] Эрдогана во всех помещениях.
— Я оценил, как Эрдоган сейчас работает. Мощный политик!
— Услышав его первый раз 20 лет спустя, я понял, что это один из сильнейших политиков современности в мире.
Так вот. [Россиянам], конечно, приятнее и комфортнее быть в Беларуси, где стоят аналогичные приборы, но свои. Поэтому, конечно, ему этого хотелось бы.
Произойдет это или нет, сложно сказать. Украинской делегации в Беларуси не комфортно. Все это прекрасно понимают. И никакого желания втягивать Беларусь в любом виде в этот процесс нет, потому что все прекрасно понимают, что [страна] не субъектна. Хотя Лукашенко пытается даже сейчас выторговать себе будущее: он прекрасно понимает, что вся политика России, если она будет продолжаться в таком стиле, имеет в конце конец. Причем не очень хороший. Поэтому время от времени он дает следующие сигналы: «Я не участвую в войне». Участвует, конечно, потому что ракеты летят с территории Беларуси, но напрямую нет.
Мне трудно сказать, приедут ли они в Беларусь, останутся ли они в Стамбуле. Эрдоган фигура более сильная. Я бы так сказал: если речь пойдет о какой-либо договоренности когда-либо, то [это произойдет] в Стамбуле. А для затягивания времени — Беларусь.
— Переговоры идут сейчас очень сложно. Россияне ожидают, что будет в ближайшие дни на Донбассе? Они затягивают, чтобы посмотреть результат?
— Конечно. С точки зрения России переговоры, которые должны принести какой-либо результат, могут быть в двух случаях: перед победой или после победы. Условно после военного поражения противника. Как полагают, во время этих двух фаз переговоры могут быть наиболее эффективны для них. Сейчас ни того, ни другого нет: ни понимания, что будет гарантирована безусловная победа, ни тем более достижений.
[Захватить] Донецкую и Луганскую области — это главное.
Третий момент в том, что армия должна Путину хоть что-то реальное положить на стол, чтобы показать людям. Для себя хотя бы. Донецкая и Луганская области в границах этих административных областей — это, конечно, никакая не победа России, но хоть что-то.
В принципе, россиянам объяснять ничего не нужно, они съедят все, что угодно. Но система несколько пошла в разнос во время этой войны: появилась прослойка общества, которая очень хочет взять Киев. С ними нужно что-то делать, потому что они активны. Что теперь им рассказать? «Поевали-повоевали и решили договориться»? Нет! Должно быть хоть что-то. Если армия не сможет выйти даже на админграницы, тогда уже будет интересно, потому что тогда это уже пахнет вообще-то поражением, а не просто ничьей.
— Самое интересное: как они себя поведут?
— Само собой. Полтора месяца идет война и никаких успехов вообще нет. Ни по одной из заявленных целей Путина — ни по демилитаризации, ни по денацификации, ни по внеблоковому статусу, ни по сокращению Вооруженных сил, ни по признанию «ДНР», «ЛНР» независимыми государствами. Ничего нету!
Со времен выставления ультиматума Украине стало ясно, что стратегия провалилась, потому что она исходила из неправильных данных и новой нет! Поэтому много разных людей в российском руководстве говорят разное. Кто-то говорит, что «мы защищаем ЛДНР», кто-то говорит, что «мы воюем с НАТО», кто-то говорит, что «мы уничтожаем националистов». Правда, неизвестно, каких — ни одной фамилии еще не было [названо]. Потом кто-то говорит, что националистов вообще 80% населения Украины, поэтому их всех надо уничтожить.
Теперь на ходу приходится находить какие-то идеи. А российская система в таком напряженном режиме, как сейчас, никогда не работала. И она, конечно, начала давать сбои.
— Будут ли в ближайшие месяцы — в мае, июне — заключены какие-то соглашения? Общество, мне кажется, ожидает, что будет какая-то договоренность, перерыв.
— Это возможно хотя бы потому, что любая война или прекращается, или приостанавливается, когда ни одна из сторон не может достичь целей, которые она себе поставила — потому что равны силы, потому что просто невозможно.
Мне кажется, что эта украино-российская война может прийти к такой стадии в течение мая-июня, когда будет ясно, что Россия не сможет выполнить все, что она запланировала, а Украина не сможет выбить российские войска со своей территории. Тогда, конечно, возникнет пауза, которую нужно будет зафиксировать. Я допускаю вариант, при котором это может произойти — или перемирие, или более или менее стабильный мир.
Но мы прекрасно понимаем, что все это ненадолго. Потому что, так или иначе, Россия вступила в долгую фазу окончания своего существования: она бросила вызов всему миру, а мир этого не любит.
— Путин сядет за стол переговоров с Зеленским? Будут ли это делать другие люди?
— [Сядет], когда придет к выводу, что может выглядеть на фоне Зеленского ярко. Я не понимаю, что должно произойти для этого. Любому человеку, который смотрит на двух президентов, понятно, кто из них яркий, а кто нет. Но, как известно, в России искажены все представления о прекрасном, о выдающемся, поэтому, возможно, он каким-то образом и придет когда-нибудь к выводу, что «я победитель, а это проигравший».
Путин [Зеленскому] завидует в первую очередь. Завидует молодости, завидует энергии, завидует тому, что именно он теперь один из главных ярких политических лидеров мира, а не Путин. Это зависть, которая часто переходит в ненависть, поэтому будет трудновато говорить об этой встрече. Но если говорить о политических решениях по приостановке боевых действий, то они могут быть приняты и без лидеров, даже на уровне правительств, на уровне МИД, например.
— Не думал, что Путин может завидовать Зеленскому, а это имеет смысл.
— Я был в Париже в 2019 году [на встрече лидеров Нормандской четверки] сидел в том зале. Я намеренно следил за Путиным, когда Зеленский говорил. Еще тогда это происходило. Как любой человек, уже, скажем прямо, старый ([Путину] 70 лет вскоре), он видит перед собой [действительно] не очень опытного, легкомысленного человека, но молодого и, главное, энергичного. Он понимает, что у [Зеленского] есть энергия, которой у него уже нет, и более того — уже никогда не будет. Конечно, это зависть.
