«Приближается 1944 год». Украина выйдет на границы с Россией, и Кремль попросит о переговорах — политолог Рамис Юнус

23 июня, 09:17
Юнус: Рано или поздно новый русский фашизм, который свалился на вашу голову, будет наказан (Фото:Ramis Yunus / Facebook)

Юнус: Рано или поздно новый русский фашизм, который свалился на вашу голову, будет наказан (Фото:Ramis Yunus / Facebook)

По меркам Второй мировой, война в Украине сейчас дошла до этапа наиболее трудных 1942—1943 годов, но скоро наступит 1944-й — и России придется капитулировать. Так считает американский политолог Рамис Юнус, работавший руководителем аппарата и управделами парламента Азербайджана, после — в Йемене и Саудовской Аравии, а теперь в США, консультируя в качестве политического эксперта независимые фонды, аналитические центры и СМИ.

С политологом поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— Хочу попросить вас объективно оценить, с какими позициями подошли Украина и Россия к нынешнему этапу войны, в том числе с точки зрения предпосылок для «мирных переговоров» и попыток склонить Украину к ним.

Видео дня

— Ну раз уж мы начали с темы переговоров, очень важно посмотреть, кто давит, какие страны. Тут весьма уместно вспомнить восточную поговорку: «Если кто-то предаст тебя однажды, это его вина; если он предаст тебя снова, это твоя вина». Я очень надеюсь на то, что Украина, её политическое руководство прекрасно понимают, кто вас обманул в 2014 году. Они так же обманывали и в 2008 году с приёмом в НАТО, обманывали ту же Грузию. И это те же страны, которые сегодня продолжают лоббировать интересы России в этом направлении, прикрываясь своим дружелюбным отношением к вам и красивыми разговорами о демократии, суверенитете, территориальной целостности. Они вас предавали регулярно с 2014 года, включая всё, что вскрылось сейчас, особенно то, что они продавали в обход эмбарго оружие России, которое сегодня помогает в этой агрессии. Поэтому смотрите внимательно, с кем вы идёте в разведку.

Я точно знаю, что США и Великобритания на вас в этом вопросе не давят. Это делают те, кто ранее вас уже предавал. Вы согласовываете вопросы касательно переговоров с теми, кто никогда вас не предавал и кто, я надеюсь, и дальше предавать не будет, кто реально стоит за вами. Я не вижу также, чтобы новая Европа — Польша, страны Балтии, Румыния и даже Турция — склоняли вас к этому. А кто склоняет? В первую очередь, Германия, Франция и Италия. Просто отметайте их.

Но для того, чтобы их отмести, очень важно ответить на вторую часть вашего вопроса — оценка ста с лишним дней войны: что в сухом остатке? Во-первых, война должна оцениваться с 2014 года. Сейчас вы уже точно понимаете, что из себя представляет Россия с точки зрения украинской государственности, украинского народа, украинской нации и всего того, что связано со словом Украина. Все те зверства, которые произошли в Буче, Ирпене, Мариуполе, и то, что они сегодня каждый день бомбят, утюжат ковровыми бомбардировками города, мирные объекты, инфраструктуру, еще раз говорит о том, насколько ненависть засела в мозгу тех людей, которые дают эти команды. И эти команды выполняются конкретными людьми. Это не война Путина — это война России против Украины, против украинской государственности, народа. Однозначно. Не он один это выполняет. Персональная ответственность само собой, но есть ещё коллективная ответственность, через которую придётся, рано или поздно, всем россиянам пройти. Рано или поздно будет наказан новый русский фашизм, который свалился на вашу голову.

Это моральная составляющая. Теперь перейдём к политической. Три месяца назад ситуация была категорически хуже — вся Украина стояла под угрозой оккупации, и Киев должен был пасть. 1941-й год для вас уже миновал — окружение Москвы, так проведем параллель. Сегодня уже идёт 42−43-й год. Бои вокруг Северодонецка, Лисичанска — это типа Курской дуги, Сталинградской битвы. Поэтому, когда кто-то хочет оценивать эти сто с лишним дней, вспоминайте, что было в самом начале, какие были разговоры на Западе, какое было моральное состояние у украинского общества, которое до конца ещё не понимало что происходит. Вспоминайте, как президент США предлагал самолёт лично вашему президенту, чтобы его спасти — и как он отказался. Этот поступок достоин уважения, думаю, 90% политиков воспользовались бы предложением. И на Западе нормально на это посмотрели бы.

Когда вы сумели выстоять те первые несколько дней после 24 февраля, когда вы стали сопротивляться, давать им жару, захватывать пленных, тогда стало понятно, что это не будет для России лёгкая прогулка, как было в 2014 году. Потому и началось то зверство, которое мы увидели. Оно же не сразу началось — они рассчитывали на совершенно другой исход, и по мере того, как вы всё твёрже и твёрже защищали свою родину, эти зверства ужесточились, и произошли Буча, Ирпень, и это ещё не всё, что мы знаем. Причем они не понимали, что это ещё больше озлобляло украинское общество, солдат, политическое руководство. Сегодня Украина демонстрирует ту консолидацию, которой у вас не было никогда за 30 лет. И чем больше наседает агрессор, тем вы становитесь более консолидированными и сильными.

Сегодня вы уже начинаете понимать, что враг у вас не только с одной стороны — многие враги у вас находятся и со стороны Запада, но это не должно сбивать ваш моральный накал. То, что сегодня происходит в Украине, — это то, что происходило между Советским Союзом и Западом во главе с США и Рональдом Рейганом, которые тогда развалили Советский Союз, использовав войну в Афганистане. Тогда это растянулось на 10 лет, но я хочу, чтоб вы понимали огромную разницу. Это общая схожесть, но в предметном исполнении ситуация очень отличается, в первую очередь тем, что Украина — это не Афганистан. Ни географически, ни ментально, ни морально, ни политически, ни в плане общества. Там племена, и они разрозненны, поэтому сопротивление на десятилетия растянули. Им помогали оружием Пакистан, США и Великобритания. Больше никто. Тогда не было ленд-лиза, ни $40 млрд, ни Рамштайна, ни новой Европы — Польши, стран Балтии, Румынии, Турции. Всего этого не было. А сегодня это всё на вашей стороне. И если чисто исторически эти аналогии подходят, то мы должны понимать, что в конечном итоге они приведут к такому же результату, как 30 лет назад, в 91-м году, когда развалился СССР.

На Украину навалился апогей советского мракобесия

Путин неправильно оценил ту цену, которую он сегодня платит, потому что он эту цену не заплатил в 2008 году, в 2014 году, а сегодня совершил очередную стратегическую, политическую ошибку. Именно этой ошибкой решили воспользоваться на Западе, и в первую очередь в США и Великобритании. В долгосрочной перспективе США и Великобритания взяли стратегию на демонтаж режима Путина — так, как это происходило с Советским Союзом. Их волнуют те же проблемы, которые волновали тогда руководство США и Великобритании, в первую очередь — ядерное оружие. И подход у них точно такой же, вялотекущий. Поэтому многие моменты, которые связаны с тем, что медленно этот процесс идёт — вы должны понимать, что стратегически задачи поставлены. Раз стратегическая задача поставлена, можно не сомневаться, что тактически её реализация будет идти таким образом, чтобы в конечном итоге эта стратегия была выполнена. Просто она может реализовываться руками Украины, украинского народа, украинских солдат, и вы это должны понимать, в этом ваша миссия, другого варианта для вас история не оставила.

Здесь, в Вашингтоне, пришли к этому пониманию. Сначала его не было. Сейчас они знают: всё, что происходит у вас, напрямую бьёт по стратегическим интересам США и Великобритании, и поэтому они довольно жёстко наращивают этот механизм, и я понимаю, почему это идёт так медленно. Во-первых, они хотят, чтоб Россия глубже завязла. С другой стороны, они не хотят раскачивать консолидацию, которой им удалось добиться благодаря вам, вашему сопротивлению. Общественное мнение в Европе и в США требует сегодня такой консолидации, поэтому для них очень важно сохранить это, но вы воспринимаете это болезненно. В политике любви нет — везде прагматизм, у всех, включая Украину. Сегодня прагматизм США, Великобритании и Украины совпадает, единственное, что украинцам наплевать, что будет с Россией, а США и Великобритании не наплевать, потому что они понимают, что это ядерная держава. Если б это был Ирак, Ливия или другая какая-то страна, с которой недавно в истории такие процессы происходили, то отношение было бы совершенно иным. Здесь другая территория, другая страна и наличие ядерного оружия. Другой причины, которая сдерживала бы более активное участие Запада, нет. Разница только в том, что у США и Великобритании впереди — политика, у стран старой Европы — впереди экономика и финансовая составляющая, и потому чем выше уровень санкций, тем больше все стопорится.

— Если мы говорим о политической воле — что будут считать США и Великобритания победой Украины и что они будут считать победой для себя самих, той достигнутой целью, которую они перед собой поставили?

— Очень хороший вопрос. Я точно знаю, что для Украины победа — это возврат к ситуации 2014 года. Не думаю, что найдётся в Украине политик, общественный деятель или обычный гражданин, который согласится теперь на возврат к состоянию на 24 февраля, после всех тех ужасов и жертв, которые вы принесли. Очень важно это донести до всех тех, кто числится в ваших союзниках… Зеленский сказал, что возврат к 24 февраля — это только для того, чтобы начать разговаривать, а для того, чтоб мир был между Россией и Украиной, нужен возврат к 2014 году. Не надо обманываться. То, что ушло с кровью, с кровью возвращается, нет в истории других примеров, тем более в современной. В Азербайджане забрали [Нагорный Карабах] с кровью, он 26 лет ждал и с кровью вернул. Переговоры шли 26 лет — нас дурили, так же как и вас дурили восемь лет. Снова заключите какой-то «Минск-3» — снова будут дурить. Им выгодно загнать болезнь внутрь. Они не лечат ее. Они не лечили эту болезнь, когда СССР развалился, поэтому советское мракобесие идеологическим, политическим и военным путём сегодня навалилось на вас. Это апогей советского мракобесия.

Поменьше слушайте медведевых, они сегодня мало что решают

Россия, конечно, хотела бы всю Украину. У неё это не получилось. Учитывая, что у Путина сегодня пока командует парадом телевизор, а не холодильник — естественно, ему нужно создать в телевизоре какую-то картинку. Не получилось полную — он решил сделать частичную, повторить что-то вроде «Минска», и все силы бросил на это. В России, в отличие от Украины, этой войной командуют политики. В Украине и политики, и военные работают в тандеме, это видно. В России ставятся политические задачи перед военными — вынь да положь. Если они не реализовываются, то летят шапки. Поэтому мы видим в таком количестве жертвы среди высших чинов, генералов — это невозможно себе представить ни в какой другой войне. Генералы не могут вести солдат в бой. Раз ставится такая задача, значит кто-то ставит эту задачу — политики, Путин и его ближайшее окружение, чтобы получить эту победу. Какую победу они хотят? Естественно, всю Донецкую и Луганскую области, даже если у них не получится с Донецкой полностью, в крайнем случае они согласятся на Луганскую.

Через несколько месяцев холодильник начнёт побеждать телевизор, потому что санкции начнут работать. Гробы в огромном количестве идут, но пока на это не так реагируют. Гробы не в Москву и не в Петербург идут, а в регионы, поэтому до социального взрыва ещё есть время. В Советском Союзе точно так же было. Люди начнут ощущать что-то, когда инфляция будет не 30% как сегодня, а дойдёт до 100%. Тогда мы что-то увидим. Может, будет и дворцовый переворот.

Вот какую победу хотят в России. Время работает сегодня на вас. Чем больше вы сопротивляетесь — тем меньше шансов у них получить хотя бы что-то, что они могли бы преподнести как победу.

Старая Европа конкретно поддерживает Россию, им нужно обеспечить видимость ее победы с сохранением лица, как сказал [президент Франции Эммануэль] Макрон, дать эту победу и уговорить Украину на «мы вам за это что-то сделаем, не так как в 2014-м, чуть-чуть побольше заплатим денег, чуть-чуть побольше пообещаем про Евросоюз, придумаем для вас какую-то особую форму» и так далее. Но это ложь, этого не будет, и на это идти — государственное преступление.

Что касается США, я уже сказал: не на 100% их понятие победы с вашим совпадает, но если они будут уверены в решении этой проблемы, тогда они будут более активными. Как с развалом СССР был решён вопрос: из Беларуси, Украины, Казахстана всё ядерное оружие перебазировалось на территорию России, были даны гарантии, и в результате этого развал произошёл не так болезненно, хотя кровь на окраинах Союза проливалась — Приднестровье, Южный Кавказ, Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, Средняя Азия. Но в общем и целом Москву и Петербург это не затронуло.

Наверняка это тот сценарий, который хотели бы видеть тут, на Западе, и он где-то на 90% совпадает с вашими интересами. Работайте на эти 90% процентов. С теми же немцами, французами, итальянцами, совпадает на 30% — работайте на эти 30%. Можете получить с них гаубицы — выцарапывайте гаубицы. Но когда придёт день победы, чётко знайте кто был реально с вами, чтобы потом восстанавливать страну, стратегию национальной безопасности и будущее видение вашей страны. Надо понимать, с кем строить новую конфигурацию, чтобы впредь, на огромный исторический период, такие катаклизмы в отношении вас больше не повторялись.

Когда вы меня спрашиваете о победе, как она видится тут — отвечу, что по-разному. Это игра, к сожалению. Два года назад была война на моей исторический родине, в Азербайджане, я видел вот это всё один к одному — подходы. Поэтому я знаю цену прекрасным словам, и многие эти красивые слова слышу на украинских каналах из уст людей, которые два года назад стояли на стороне агрессора — Армении. Более того, они выходили на экраны и бессовестно говорили всё то, что говорили Соловьёв и Скабеева. Это всё представители российской либеральной оппозиции. Я им всем задаю один вопрос: уважаемые господа из либеральной оппозиции России, почему вас не любят в Украине, в Молдове, в Грузии и в Азербайджане — и обожают в Армении? Почему вы сегодня рубашку рвёте за Донбасс, а тогда рубашку рвали за Армению? Есть какая-то разница между Донбассом и Нагорным Карабахом, или между Донбассом и Приднестровьем, или Донбассом, Абхазией и Южной Осетией? «ДНР» и «ЛНР» — это два Карабаха. Армения сегодня боится, что Россия проиграет и тема Карабаха навсегда закроется, потому что российские солдаты оттуда улетят. И из Приднестровья они уйдут, и Грузия осмелеет касательно Абхазии и Южной Осетии. Ваша война — наша война. Почему эти представители российской оппозиции сегодня рубашку рвут за Украину? Вы также понесёте коллективную ответственность, когда придёт время. Вы также сегодня отвечаете за того же Медведева, который похуже Путина сейчас высказывается в своём Telegram-канале. А все эти представители российской оппозиции здесь, в Вашингтоне, с пеной у рта убеждали американцев делать перезагрузку с Медведевым: «Не надо на него наезжать, он будущий реформатор». Смотрите, какие песни поёт этот «реформатор»! Они за свои советы не несут ответственности? Во всем том, что делает сегодня Россия, не Путин виноват. Все виноваты. Каждый народ достоин своих правителей.

— Если вы считаете, что Америка приняла для себя политическое решение, что ей войну в Украине надо закончить так, чтобы Россия больше никогда не могла начать агрессию, как вы объясняете вот эту, как нам кажется, медлительность с поставками тяжелого вооружения? Они все еще боятся эскалации или бюрократические процедуры так медленно работают?

— Таково системное решение. Политическое решение принято, деньги выделены, координационный центр в Рамштайне создан. Там сорок с лишним стран. Краски в этих странах я вам обрисовал, вы видели, какие они все разные. Естественно, там будет всегда и бюрократическая задержка, и политическая, и целенаправленная провокационная и много чего другого. Естественно, те, кто заинтересован в ускорении этих процессов, — Вашингтон, Лондон и Киев. Вы должны работать тесно. Не воспринимайте США как нечто совершенное. Если б это было так, то с таким позором из Афганистана не уходили бы. 20 лет что-то там делали, вбухали $2 трлн — и посмотрите, с каким позором ушли.

Когда принимается правильное политическое решение про ленд-лиз, когда под это выделяются деньги — вроде бы есть двухпартийная поддержка. Но вы должны понимать, что это не идеальная система, всё делают живые люди. Более того, мы знаем, как работает лоббистская машина России, какие огромные деньги вложены, чтобы этому всему противодействовать. Мы должны понимать, что это не такой лёгкий путь, как в принятии санкций было.

В США Юнус консультирует в качестве политического эксперта независимые фонды, аналитические центры и СМИ (Фото: Ramis Yunus / Facebook)
В США Юнус консультирует в качестве политического эксперта независимые фонды, аналитические центры и СМИ / Фото: Ramis Yunus / Facebook

Теперь что касается другой составляющей. Посмотрите, как к вам относились 100 дней назад и как сегодня. Намного лучше, правда? Но вы уже недовольны, потому что все происходит медленно. Я сам недоволен. Но смотрите: у вас стоит задача получить оружие с дальностью 300 км для разблокировки портов — и вы получили HARPOON на 300 км. Если вам дают для этого оружие, то почему вам не дают на 300 км для решения проблемы на земле? Потому что там у вас проблема стоит не на 300 км, а на 40−50 км — и вам дают пока на 80 км. То есть вам дают то, что вам нужно реально сегодня. Не в том количестве — согласен. Но вы напрасно думаете, что это может быть так быстро. Они пользуются тем, что есть в наличии. Смотрите, как оперативно Великобритания вам поставляет именно эти РСЗО, чтобы усилить именно эту составляющую, потому что это сегодня важно, потому что вам это надо. И реакция сразу пошла из Москвы — разговоры про удары по центрам принятия решений. А в «центре» под названием Киев сегодня находится посол США, она уже сидит там, и американский флаг там. Ну попробуйте, попробуйте…

Поменьше слушайте этих медведевых. Они сегодня мало что решают, его просто как Жириновского, как страшилку будут подбрасывать. Россия загнана в угол.

Я понимаю, что сегодня, когда идут реальные бои, нужно больше оружия, больше именно РСЗО. Но думаю, если вы выстояли тогда, когда у вас их не было, когда три месяца назад вы спасли всю страну, то спасти Донбасс вам намного будет легче, учитывая, что вам всё это уже приходит, и консолидация ещё сильнее стала, и ненависти у вас намного больше стало. Если вы тогда без оружия, без ленд-лиза, без поддержки Запада, без Рамштайна выстояли, не думаю, что сегодня есть какие-то надежды у России поставить вас на колени. Да, сейчас очень трудный период — как 1942—1943 год, но очень скоро наступит 1944-й, когда вы выйдете к границам. В России будут знать, что вы готовы будете выйти за границу — и тогда они перейдут к переговорам.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X