Путин в бешенстве. Что остановит войну, готов ли диктатор к такому решению и как настроены россияне — интервью з Преображенским
Країни19 ноября 2022, 10:35
После деоккупации Херсона и уверенного наступления украинской армии на южном фронте внутри России происходит оживление политических процессов. Среди них можно отметить растущее влияние близкого к президенту Путину Евгения Пригожина, от частных военных компаний переходящего к формированию общественного движения, также растет влияние главы Чечни Рамзана Кадырова, который уже затмевает собой формальных российских военачальников.
На фоне херсонского поражения, российская власть впервые с начала войны предложила Украине переговоры без любых начальных условий и, получив однозначный отказ, продолжила практику террора городов. Среди российского общества, особенно его активной части, растет разочарование в своей армии и в том, как Владимир Путин принимает решения.
О том, как изменилась Россия после потери захваченного Херсона НВ поговорил с живущим в Чехии политологом Иваном Преображенским.
— Как деоккупация Херсона изменила настроения в правящей элите России?
— Первое, самое главное, все кроме явно неадекватных людей, понимают что победы России больше не будет. До Херсона вера в победу, даже среди циников, оставалась, а после Херсона ее уже нет. Разве что у откровенных сумасшедших все еще остается.
Во-вторых, элита также осознала, что у нее отсутствует база поддержки. С одной стороны в диктаторском режиме она как будто бы и не очень нужна. С другой стороны, у них в голове довольно прочно засела, созданная политологом Глебом Павловским формула общественного договора: «Общество с Путиным через голову элиты». О том, что Владимир Путин должен пользоваться поддержкой, если не абсолютного большинства, то, желательно, большинства говорили все, а тут Путин потерял не только поддержку большинства, но и поддержку активного про-военного меньшинства. И теперь при помощи кого им направлять это общество? На официальные сигналы общество не реагирует давно, а неофициальных хороших попросту нет. Если раньше 15−20% лояльных бывших чекистов и сторонников войны, аудитория Жириновского позволяли сглаживать всеобщее мнение, то теперь этот Русский мир разочаровался в Путине как в сильном лидере. И то, что они о нем чувствуют — Дугин достаточно четко выразил, призвав "принести его в жертву".
Дальше путинской команде предстоит поиск новых идей, не зря все публичные форматы, включая пресс-конференцию с народом, — отменены. Мы помним, что про Херсон Путин ничего не говорит, никуда не выходит, особенно на встречи, где об этом, не дай бог, могла бы зайти речь. То, как российская армия реагирует, показывает, что Путин в бешенстве. Соответственно они ищут, и им нужно найти и новую базу, и новые аргументы для этой социальной базы. Можно сидеть на штыках, как этот делает Лукашенко, но предпочтительно, все же, иметь поддержку какой-то части российского общества.
— Помогают ли ее получить пропагандистские российские СМИ?
— Понятно, что пропагандисты напрямую в материальном отношении зависят от Кремля и будут делать то, что им говорит Путин, но ведь нужно, чтобы они делали это с удовольствием, качественно и ровно то, что нужно. Потому что сами пропагандисты знают, как меняется смысл сообщения, если придать ему другие акценты.
На нынешнем этапе войны они теряют перспективу, поскольку для них война — мать родна, их влияние очень выросло. Сейчас они превратились в настоящую власть. Но война проигрывается, и они эту возможность теряют, и во всем виноват Путин. У них растет раздражение в отношении Путина и также от того, что пока есть возможности, он не дает им урвать свой кусок. Например, тот же самый Владимир Соловьев столько лет хотел, чтобы его в Госдуму взяли, или же унаследовать партию ЛДПР, как, кстати, вполне подходящая замена Жириновскому, но партию отдали другому человеку. Есть на что обижаться.
— Мы видим, что Евгений Пригожин создает свое общественное движение, очень медийно активен Рамзан Кадыров, говорит ли это о том, что в России появляется определенная конкуренция за власть?
— Я думаю, что и да, и нет. Я думаю и Кадыров, и Пригожин рассматривают возможность в какой-то момент начать играть в самостоятельную игру. Сейчас они в нее не играют. Они в основном действуют в рамках выраженных пожеланий Путина. Например, их атака на армию, была отражением недовольства Путина. Как только Путин нагнул армию и поставил в ее главе генерала Суровикина, которому лично доверяет, критика армии сошла на нет. А Кадыров еще и получил звание генерал-лейтенанта, то есть, ровно такой чин как генерал, командовавший войсками Центрального округа Александр Лапин, которого он и «сожрал». Все, что делают Пригожин и Кадыров, сделано с позволения Путина или по его распоряжению.
Пригожин тоже не выходит за установленные рамки. Эта его попытка создать якобы общественно движение — желание создать что-то и продать. Он видит, что произошел кризис, что у власти нет нужной ей базы и нужно на каком-то основании вернуть тех, кто был социальной базой, либо найти новых. Вот эту «базу» Пригожин и хочет сформировать, а затем продать Путину в широком смысле этого слова. Он видит, что Путину это нужно, и то, как он чрезвычайно озабочен этим вопросом. Путин понимает, что Единая Россия уже превратилась в такое болото, что из нее ничего сделать нельзя.
В свое время Вячеслав Володин слепил для Путина Народный фронт и после этого стал большим человеком, не выпадающим из власти вообще. Пригожин очевидно пытается эту историю повторить.
— Кто может стать электоральной базой для пригожинского движения? Это люди с уголовным опытом?
Подпишитесь, чтобы прочитать целиком
Нам необходима ваша поддержка, чтобы заниматься качественной журналистикой
— Я думаю, электоральная база там на самом деле шире. От чекистов, в широком смысле этого слова, до военных, поскольку они сами носители этой зековской культуры в ее советском преломленном варианте. Интересно тут другое: они на определенный момент вновь вызвали Глеба Павловского к себе на совещания, и он даже начинал ходить в Кремль. Он в свое время придумал как Путину опереться на наибольшую и наиболее активную электоральную группу России — женщин от 40 до 60 лет, и сейчас Путину срочно нужно вернуть этих женщин. Поскольку социологическая паника, что они этих женщин теряют, началась еще до войны.
— Но ведь женщины этого возраста как раз матери солдат, которые тысячами умирают в войне, как можно получить их расположение?
— Тут как раз есть известная поговорка: «Если нет реальных дел, не спасет пиар-отдел». Тем не менее, у российских политтехнологов существует безусловная уверенность, что нужную социальную реальность можно смоделировать, а если это не получается, то значит что-то не так делается. И они не верят, Павловский так точно, что нет такой социальной реальности, которую невозможно было бы изменить. Технологически и искусственно.
— На этих женщин, а вместе с ними и на все российское общество, деоккупация Херсона как-то повлияла?
— У нас есть только российская социология, у которой есть относительно независимое крыло как Левада-центр или независимые социологи Russian field. И, согласно ей, в начале сентября 47% опрошенных называли главной проблемой страны — мобилизацию. В октябре их стало уже 27%, то есть дискурс о «частичной» мобилизации сработал умело. Большое количество людей выдохнуло с мыслью «нас не призовут» и закрылось для этой проблемы. Сейчас может быть то же самое с Херсоном. Сейчас главная проблема — сдача Херсона, при этом почти 50% поддерживают решение оставить Херсон, и тут возникает вопрос. Потому что очевидно, что в этом случае они не поддерживают войну, при этом они говорят, что поддерживают власть и Путина. Получается они выбирают те аргументы, которые им удобно. Главный аргумент — Путин заботится о военных, старается спасти людей, в том числе самих херсонцев от войны в городе. Россияне делают вид, что забыли, что случилось с Мариуполем и предпочитают верить в эту псевдогуманную версию. У них еще не произошел перелом в сознании, но Херсон стал серьезным триггером.
— Давайте проведем мысленный эксперимент, сначала был Херсон, затем может случиться Мариуполь или Мелитополь, и к концу зимы, например, украинская армия подходит к Крыму. Как это повлияет на российское общество?
— Я думаю, российское общество способно осознать только сдачу Крыма. Есть даже такая популярная идея, что, если и когда украинская армия подойдет к Крыму, вот тогда-то российское общество восстанет и начнется по-настоящему отечественная война. Но, я думаю, что будет обратная ситуация — чем больше территорий сдает российская армия, тем большее количество сторонников войны перетекает в группу «нам все равно», а то и в противников войны. По принципу — ничего нельзя сделать, мы сделали все, что можно, война проиграна, нужно ее купировать, отползти, чтобы не получить реальную изоляцию.
— Есть еще один популярный тезис о России, что начатую войну в Украине Россия не может выиграть, но она и не способна ее проиграть из-за размытости целей российского руководства и их постоянной смены в восприятии обывателя. Действительно ли эту войну России невозможно проиграть?
— Я думаю, осознанное поражение — это появление украинской армии на территории коренной России. Тогда это будет осознанно как действительно поражение, возможно, что-то даже большее нужно. Но важно ведь не только осознание поражения, но и осознание того, что войну нельзя выиграть и это осознание появилось на этапе деоккупации Херсона. Теперь оно будет только углубляться, но глубокого шока не будет: ну, сдали Мелитополь — и сдали Мелитополь, никто его особенно не знал. После Херсона знаковыми пунктами становятся Донецк, Луганск и Крым. Там каждый знаковый населенный пункт будет вызывать резкий шок и уменьшение количества сторонников войны, увеличение количества противников войны. После оставления Крыма база общественной поддержки войны, на мой взгляд, приближается к нулю. Непонятно только, когда и на каком этапе это произойдет — на захвате Симферополя или на эвакуации Черноморского флота. Самое главное, что российская власть лишается базы поддержки войны.
Военное поражение примечательно тем, что все его обсуждают в контексте удержит или не удержит Путин власть. А я не вижу логической связи между военным поражением и удержанием Путиным власти. Скорее встанет вопрос, на что он сможет опереться, утратив поддержку сторонников войны, и на самом деле ему есть на кого в этом электоральном болоте опереться. Я думаю, уже сейчас технологи власти в поиске пути, чем удержать это большинство российских женщин, если не войной.
— У этой войны вряд ли есть военная победа, но скорее всего, есть военно-политическая. Возможна ли такая победа в ближайшем будущем? Рисуются ли уже ее контуры?
— До нее еще далеко, если мы исключаем возможность любого дворцового переворота в России, а я пока ее исключаю. Есть только один человек, который может принять решение о военно-политическом прекращении войны, это Путин, человек, который ее начал. Без него никакое военно-политическое решение невозможно. А лично Путин явно верит в возможность, если не реванша, то удержания захваченного.
Как на него повлияет потеря Крыма, нам сказать сложно, ведь мы имеем дело с человеком психически неустойчивым, но имеющим четкую, пусть и патологическую, картину мира. В рамках этой картины мира он все происходящее и выстраивает. Когда произойдет вход украинских войск в Крым, у него безусловно будет период паники, в который, возможно его окружение, если окажется достаточно адекватным, может уговорить его на нормальные полноценные переговоры. Проблема в том, что дальше он обычно быстро приходит в себя и начинает ситуацию отыгрывать и чувствовать вседозволенность, он понимает, что до него не доберутся, что еще не все потеряно. Путин должен почувствовать полную безнадегу, чтобы остановиться, а взятие Крыма для него вряд ли полная безнадега. Потому я не вижу перспективы военно-политического решения. Военным образом все решать придется еще довольно долго, а политически сам Путин не готов ни к какому политическому решению.
— То есть, украинской армии нельзя останавливаться на границах Украины и придется заходить с войной на территорию России?
— К сожалению, да. Если украинская армия остановится на границах Украины, войну это не остановит. Пока Путин убежден, что никакого другого варианта окончания войны, кроме уничтожения Украины нет. Существует большая группа политологов и социологов, в том числе зарубежных, которые полагают, что Путин начал войну ради удержания власти. Если это так, то тогда он начнет переговоры рано или поздно, потому что такой масштаб изоляции и постоянная военная угроза будут расшатывать и без того хрупкий режим. В таком случае мирный договор будет ожидаем и популярен, даже если обернется огромными уступками
Но, я не считаю, что Путин начал войну ради удержания власти. Я думаю он руководствуется сверхидеей, а отнюдь не прагматизмом. И, соответственно, он и дальше будет жертвовать страной ради сверхидеи.