«Не исключаю, что меня посадят». Интервью с главой ЦПК Виталием Шабуниным — о подозрении, которое ему якобы готовят правоохранители
Главе Центра противодействия коррупции Виталию Шабунину готовят подозрение за «неявку на военную службу», сообщило издание Интерфакс-Украина, ссылаясь на источники в правоохранительных органах.
Radio NV расспросило у Шабунина о подробностях этого дела и почему он не исключает, что его могут «посадить за решетку».
— На каком этапе находится ваше дело? В чем вас могут обвинить?
— Хороший вопрос, понятия не имею. Я на самом деле обо всех этих делах узнаю из анонимных телеграм-каналов, начиная с февраля. Никакой официальной коммуникации со мной со стороны ни ГБР, ни прокуратуры не было. Поэтому все, что знаю, — из телеграм-каналов, и это впервые было какое-то релевантное медиа — Интерфакс-Украина, поэтому и вынужден был на это публично реагировать. Такая короткая история.
Я понятия не имею, что собирается ГБР мне предъявлять, что есть в виде подозрения. Я мобилизовался в первые дни войны в Киеве. Это прямо в военном билете записано. Поэтому придумывать о каком-то уклонении от службы или не появлении на ней… Просто понятия не имею, что они могут придумать в этой части. Жду хоть каких-то официальных действий или хотя бы коммуникации от ГБР.
Другие об этом писали, Укринформ, это о подозрении в том, что я не отдал в воинскую часть авто, которое было пожертвовано мне благотворительным фондом как военнослужащему. И здесь тоже привет ГБР, если правда, что такое подозрение готовится. Потому что такая помощь предполагается в двух формах — или на воинскую часть, тогда авто ставится на черные номера, или военнослужащему, тогда авто остается на иностранных номерах. Вы видите «корчи» вокруг себя на иностранных номерах, потому что они пожертвованы военнослужащим и не должны идти в воинскую часть. В частности, тот «корч», который был у меня, — 20-летний с 300 тысячами километров пробега. Он сейчас на востоке. Пока мне в Киеве авто не нужно, понадобится где-то на выезде, заберу потом и отдам обратно. Такая история.
Поэтому, честно говоря, я не понимаю, что там так сильно возмутило Офис президента на этот раз. Возможно, БЭБ. Я похвалюсь: с партнерами в Раде провели наконец за полгода тяжелой адвокационной кампании реформу очистки Бюро экономической безопасности. Вот сегодня был закон принят в целом. Это открывает дорогу к реформе Бюро экономической безопасности, а это значит — противодействия коррупции на таможне и фискальной службе.
Коррупции, [которая имеет] миллиарды гривен, которые не получает наш бюджет. 100 миллиардов гривен — это не наша оценка, это оценка бизнес-ассоциации. Возможно, победа в этой кампании так взволновала Офис президента.
Я, честно говоря, с удовольствием хочу увидеть действия правоохранителей, потому что даже нафантазировать на подозрение там нечего. Но ведь это Офис президента и [замглавы ОП Олег] Татаров.
Мне кажется, здесь Татаров действует в очень понятном и ценностно близком ему стиле Портнова и Захарченко. Я хочу напомнить, что в июне 2022 года правоохранители Татарова отпустили из Украины не только Портнова, а и его сына, совершеннолетнего, пригодного к службе в армии.
— Мы понимаем, что также вы можете, видимо, обращаться к своим источникам в правоохранительных органах. Мы понимаем, что там не все коррупционеры, там есть люди, которые болеют за свое дело, болеют за Украину. Что вы от них слышите?
— Я на эти вещи вообще не реагировал, пока они были в анонимных телеграмм-каналах, связанных с Офисом президента. Просто Интерфакс — достаточно релевантное медиа, которое обнародовало данные от своих источников. Я сторонник коммуникации с правоохранителями официально. Поэтому, по состоянию на сейчас, понятия не имею.
Просто сами обвинения о неявке на службу к человеку, который мобилизовался в Киеве добровольно, — это немножко странно. Не очень понимаю, что именно так дернуло Офис президента, дабы активизировать или сами производства, или эти странные коммуникации. Мне трудно понять их логику.
Напугать меня? Это смешно на самом деле, потому что мы с ЦПК еще при Януковиче работали. Я хочу напомнить ребятам Татарова, что мы начали производство против Клюева во времена Януковича в Австрии, в австрийской финансовой прокуратуре. Это было очень-очень давно. И Татаров и близко не стоит сейчас так, как когда-то стоял Клюев во времена Януковича. Так напугать меня или ЦПК? Немножко странно.
Допустим самый фантастический вариант — «беспредел» глуповатый: мне подозрение вручат, даже закроют меня. Я скептик, но допустим. Центр противодействия коррупции же не остановит свою работу. Когда я был не в Киеве, когда я был на востоке, ЦПК же так же эффективно работал. И Резникова за его коррупцию мы сняли в то время, когда я был на востоке.
Поэтому я не очень понимаю логику действий Офиса президента, но вперед!
— Что вам подсказывает ваша интуиция? Это очень странный вопрос, но насколько велики шансы, что вас попытаются посадить?
— Я не отвергаю эту историю и отношусь к ней серьезно по крайней мере. Потому что этой информации в Интерфакс предшествовало два месяца системного уничтожения и атак на меня со стороны анонимных телеграм-каналов, что вокруг президента, и «сливных бачков» — я это не могу медиа назвать. Только за последний месяц — более 300 проплаченных публикаций против меня было вброшено в медиа. Поэтому я вижу определенную логику действий. Это первый аргумент. Это не просто информация, ей предшествовало полтора месяца системной дискредитации. С теми же идиотскими нарративами об уклонении. Я вижу целую кампанию. Просматривается преемственность действий.
Следующая история: а что может остановить Офис президента? В ближайшее время (и слава Богу, я подчеркну) Украина получит 50 миллиардов от замороженных российских активов. И слава Богу, что мы их получаем. То есть какую-то финансовую историю от Запада Офис президента обеспечит. Мы как ЦПК были частью кампании по их получению. То есть проблемы с Западом перестают быть супер проблемами, с точки зрения финансов.
Выборов не будет до мирного соглашения. И это тоже правильно. Не должно быть выборов до нашей победы. То есть, с точки зрения тактики, ничего не может остановить власть от того, что она хочет сделать.
И мы об этом в ЦПК говорили очень давно уже. Помните, когда не были наказаны ни СБУшники, которые незаконно следили за командой Бигуса, ни нападавшие на жилье Юрия Николова? Мы тогда в ЦПК сказали: если Офис президента отмажет от наказания этих людей, а их идентифицировали… Я напомню, все знают, кто эти люди, их показывали на [записях] камер, но подозрений они не получили. Вот мы тогда сказали, что если за эти наезды, очевидно незаконные, на антикоррупционных журналистов не будет наказания, дальше будет только хуже.
И уже после этого была месть СБУшников за расследование против одного из руководителей, когда журналисту-расследователю вручили повестку под руководством СБУшника, деятельность руководителя которого расследовал этот журналист. И была куча других случаев.
Поэтому я не вижу, что может остановить Офис президента, если они примут решение зачищать [пространство]. Я это понимаю.
— А репутационные потери? Сразу выйдут статьи о том, что происходит с теми, кто борется с коррупцией в Украине.
— Да, но я здесь повторяюсь: 50 миллиардов мы как страна, слава Богу, получаем безусловно. То есть там будут ограничивающие факторы, но эти деньги нам обещаны и они будут у нас. Соответственно, статьи западных медиа не создадут сильных финансовых проблем для украинской власти, что хорошо, потому что эти финансовые проблемы не для власти были бы, а для нас с вами, для страны. То есть для Офиса президента нет больших угроз в появлении негативных публикаций в западных медиа.
Внутри страны тоже угроз нет, потому что выборов нет. Как бы плохо ни было с их репутацией, выборы так далеко, что в головах людей с этим потом можно что-то сделать.
А вот убрать с поля людей, которые здесь и сейчас создают проблемы, которые здесь и сейчас постоянно сбивают какие-то антидемократические или коррупционные законопроекты или инициативы власти, которые постоянно рассказывают, какие проблемы происходят и что-то там ремонтируют… Закупки в Минобороны отремонтировали. Сейчас, дай Бог, закончим ремонт оружейных закупок в Минобороны. БЭБ отремонтируем через год, я думаю. То есть избавиться от тех, которые постоянно создают проблемы, — классный был бы результат (для ОП — Ред.).
Единственное, что я хочу Татарову напомнить, что он немного путает страну. Он делает ту же ошибку, которую допустили когда-то такие ему понятные Захарченко и Портнов. Но видите, тогда не было войны. Сейчас идет война, которая гораздо больше позволяет делать власти, чем можно было любой другой. И в этом есть реальная угроза, надо быть этим объективным.
— Если вы неофициально говорите с украинскими чиновниками, они говорят: «Мы понимаем, есть проблемы внутри страны, но почему же эти проклятые антикоррупционеры едут в Европу или в Америку и там говорят о коррупции. Далее это используют наши враги. Вот пусть они этого не делают». Каким может быть ответ?
— Во-первых, я очень давно никуда уже не ездил, ни в одной конференции [участия не принимал], ни выступления [не было]. С начала войны я не был ни на одном зарубежном мероприятии. Но не об этом речь идет.
Кто больше всего продвигает этот глупый нарратив? Украинские чиновники. Самая большая конференция по восстановлению в Берлине. Собралась вся мировая элита, которая готова финансировать украинское восстановление. Вице-премьеру по экономике задают элементарный, нормальный вопрос: Что вы будете делать с коррупцией, которая для иностранных инвесторов является проблемой? Ответ госпожи Свириденко: «А где вы видели у нас коррупцию? Когда приезжаете в Украину, вы коррупцию видите?». И она это с серьезным выражением лица говорит аудитории, которая занимается инвестированием, бизнесом, которая очень хорошо понимает украинское поле.
Так вот такой критически некомпетентный (вплоть до комичности) ответ госпожи вице-премьера больше всего говорит о недекватности украинской власти в этом вопросе. Потому что нет ни одной страны в мире, где нет коррупции. И хихиканье, потому что аж растерялись модераторы панели. Такое хихиканье по очень серьезной теме, которая нам реально мешает, показывает детскость украинской власти.
Каким должен быть правильный ответ? Друзья, да, в Украине есть коррупция, как она есть и в каждой из ваших стран. Но мы как страна во время войны делаем колоссальные реформы. У нас система электронного декларирования лучше, чем у любого из вас, включая США и Европейский Союз. У нас открытые реестры больше, чем у кого-либо из вас. У нас лучшие журналисты-расследователи. То есть называть то, чем мы можем гордиться, что есть настоящее, а не делать из всех дураков и рассказывать, что коррупции нет. Потому что, повторюсь, она есть в каждой стране.
Поэтому больше всего, кто вредит в этой части украинской репутации, кто подпитывает российские нарративы, — это сама власть, которая включает абсолютно инфантильную публичную позицию о том, что «у нас все хорошо, коррупции нет». При этом глава Антимонопольного комитета не может свои доходы объяснить. Заместитель генпрокурора не может свое состояние объяснить.
Уважаемая власть, в украинских посольствах работают крутые аналитики, которые прекрасно всё понимают. Прекратите [распространять] эту инфантильную позицию, что коррупции нет. Она есть во всем мире. Показывайте, как мы, общество, и вы, власть, с этой коррупцией боретесь. Есть что показать. Вот об этом говорите на Западе.
— Я хочу вернуться к автомобилю, должен поставить это за вопрос. Телеграм-каналы и медиа цитируют главу фонда — Дениса Долинского. Он пишет: «На ваши вопросы „почему он использует автомобиль не по назначению и в личных целях“, я не знаю. Или я и фонд поддерживают такие решения, нет не поддерживают». А это что?
— Во-первых, я не использовал автомобиль в личных целях. Во-вторых, господин Долинский не собрал ни копейки на этот автомобиль. И прямо под этим постом ему отписывает руководитель CEO Club (это круг бизнесменов, которые собирали на этот автомобиль), что имеет совсем другую, противоположную позицию. Прямо под этим постом есть комментарий человека, который собирал деньги на этот автомобиль.
С господином Долинским у меня отдельная коммуникация по этому поводу. Мы ее обязательно вынесем в публичную плоскость. Но люди, которые собирали на этот автомобиль деньги, никаких вопросов не имеют.
Повторюсь, есть две формы передачи автомобиля — военнослужащему и воинской части. Это разные формы.
— Вы уже упоминали преследование журналистов и антикоррупционеров. Я лично должен сказать, что лично был на встрече, где президент Украины Владимир Зеленский сказал о том, что те СБУшники, которые к этому причастны, будут наказаны. Можем ли мы сейчас говорить, что этого не произошло? Есть ли у нас факты того, что то, что сказал президент, не было выполнено?
— Этого не случилось, люди не получили подозрений, все остальное — не наказание. Был конкретный факт уголовного правонарушения, люди не получили подозрений.
Еще проще с нападавшими на жилье Юрия Николова, где полиция их даже на камеру задерживала. Бронежилеты, шлемы, вся эта красота, их задержали, сфоткали и отпустили. Нашли уже тех, кто физически совершал нападение, и подозрений, даже в хулиганстве, они не получили.
Или президент обманул вас на той встрече, или обманули президента — он протранслировал то, чего не случилось. Те люди не были наказаны, и это легализовало все дальнейшие атаки — и физические, и информационные — на журналистов-расследователей и антикоррупционных активистов. Отсутствие наказания всегда приводит к большим преступлениям. Всегда.
