«Государство не сражалось за людей». Что не так с политикой в отношении внутренне перемещенных лиц и что нужно с этим делать — интервью
Мужчина сидит на улице возле разрушенного здания в прифронтовом городе Покровск в Донецкой области, 12 апреля 2025 год (Фото: REUTERS/Anatolii Stepanov)
Руководитель Центра изучения оккупации Петр Андрющенко рассказал в интервью Radio NV, что не так с политикой в отношении внутренне перемещенных лиц (ВПЛ) и что нужно с этим делать.
— Я прочитал следующую статистику, ее публикует Экономическая правда. Более 4,5 миллиона внутренне перемещенных лиц, десятки миллиардов гривен государственных и донорских средств — и одновременно сотни тысяч нерешенных жилищных проблем. Только в 2022 году выплаты на проживание ВПЛ, вот так мы людей называем, вынужденно перемещенные лица, обошлись бюджету в 53,5 миллиарда гривен. Господин Петр, как государство вело этот бой за наших людей? Наши люди не приняли «русский мир», они не подчинились Путину, большинство из них по крайней мере. Я понимаю, что среди них могло быть какое-то количество людей, которые не определились, но большинство не приняли оккупацию. Они выехали на подконтрольную Украине территорию еще и с тем, чтобы не способствовать экономической системе страны-оккупанта, не платить налоги во вражеский бюджет. Что вы можете сказать на сегодня, какова ситуация?
— Я хочу сказать, что наше государство не сражалось за людей. Наше государство проиграло этот бой. Главное для [российского диктатора Владимира] Путина — это выжать наших людей с оккупированных территорий, а желательно вообще со всей территории Украины, чтобы нас здесь не существовало.
Но тут мы, как государство, по большому счету сыграли в ту же игру. Во-первых, мы сначала собрали ту помощь… Давайте так, я очень не люблю эту манипуляцию, она очень присуща нашим людям, нашим чиновникам, чиновникам, которые занимаются или должны были бы заниматься внутренне перемещенными лицами с оккупированных территорий, с точки зрения того, а сколько мы обошлись государству. Я бы посчитал, сколько мы в государство принесли, потому что это наши деньги. Мы получили из бюджета меньше, чем мы туда приносили, приносим и будем продолжать приносить. Поэтому это очень такой манипулятивный тезис, который действительно используют, что «мы получили, мы обходились». Потому что это ужас.
Если так разобраться, то наши бюджеты оккупированных громад частично или заморожены, или уже переданы в бюджет государства, и [из них] не пошла на внутренне перемещенных лиц ни одна гривня. Поэтому еще раз говорю, здесь очень большие вопросы даже с точки зрения бюджетной экономики.
А в итоге, что произошло? В 2023 году начали отменять помощь, ее отменили окончательно в феврале 2024 года. Это привело к очередной безумной эмиграции людей с территории Украины как в страны Европейского Союза, так и некоторые вернулись непосредственно на оккупированную территорию из-за такого отношения. И с тех пор не просто ничего не изменилось… Например, в бюджете следующего года еще меньшая сумма заложена на помощь внутренне перемещенным лицам. При том, что те, кто ее получает [сейчас] — это пожилые люди, люди с инвалидностью, люди, [которые нуждаются] в социальной помощи, потому что сами себе не могут справиться, и где действительно должно вмешиваться государство.
Вот только эти люди остались с дополнительной помощью для внутренних перемещенных лиц. Это 2000 гривен и 3000 гривен на ребенка. И теперь еще и это будут забирать у этих людей, которых и так осталось не так много на самом деле, если так разбираться. Вот и все достояние государства. При этом ни одной, по сути, квартиры, ни одного квадратного метра для людей с оккупированных территорий государство до сих пор не предоставило. И пока мы даже не приближаемся к этому процессу. Всякие бла-бла-бла постоянно, какие-то законопроекты кружатся, кто-то о чем-то отчитывается, а как говорится: воз и ныне там.
— А почему так произошло, как вы считаете? Даже по Киеву, если поездить, мы с вами столько насчитаем различных недостроев, которые можно было бы дофинансировать, ввести в эксплуатацию, и люди получили бы жилье. И вообще, мне кажется, что здесь должна была бы быть какая-то целенаправленная политика. Можно воспринимать людей, которые приехали, как какое-то бремя — на них надо выделять деньги. А можно же иначе на это посмотреть, что эти люди будут развивать экономику. Многие бросили все, что у них было. Бизнесмены, предприниматели, люди из агросектора покидали всю свою технику, комбайны. Вот не хотели они жить под Россией, под Путиным. Это такой потенциал, который следовало бы использовать для укрепления государства. Что можно сейчас сделать?
— Сейчас можно вернуться к этому вопросу и пытаться прежде всего вернуть доверие людей, потому что это именно подорвано. Признать свои ошибки, начать разговаривать с людьми, которые покинули оккупированные территории, как со взрослыми. Попробовать найти соответствующие быстрые решения. Они, кстати, есть, они наработаны. Их просто куча лежит и в Верховной Раде, и в Кабинете Министров, и в Офисе президента. Они везде есть. Ко всем пытались достучаться и просто надо их внедрять
Я уже не знаю, для сарказма это делается или для чего? У нас в этом году продолжается инвентаризация недвижимости, всей недвижимости, которая принадлежит государству, для того, чтобы в 2026 году перейти к тому, чтобы определять, есть ли такая недвижимость, которую можно отдать внутренне перемещенным лицам. Это будет уже пятый год оккупации, а мы только будем думать, как обеспечивать наших людей, которые действительно лишились всего.
Здесь же не просто… Есть такие люди, которые бросили все. Мы все все бросили. У нас ничего не осталось. Есть те, у кого основная часть жизни осталась там. Очень мало людей, у кого параллельно была какая-то недвижимость на территории Украины, какой-то параллельный бизнес или что-то такое. Абсолютное большинство людей, а это миллионы людей, которые таким образом лишились всего и ничего не нашли.
А причина на самом деле очень проста. На самом деле две составляющие, но они соприкасаются в единое целое. Во-первых, это неспособность, непонимание тех людей, которые занимались этим вопросом с самого начала полномасштабного вторжения, что надо делать и как эти вопросы можно урегулировать, чем можно помочь людям. А потом стало понятно, что чем дольше ты не занимаешься, тем проблем больше, их сложнее решать. И, извините, хороших, красивых фоточек с этими людьми не поделаешь.
То есть ты решаешь один вопрос для внутренне перемещенных, у них возникает другой вопрос и так далее. И этот ком вырос до такой степени, что лучше к нему не подходить. Потому что ты замажешься, и что бы ты ни сделал, все равно останешься плохим. Это такая логика чиновников, которые этим занимаются.
В итоге, все делают вид, что нас не существует, что мы такие себе люди-невидимки. А потом заместитель Офиса президента (имеет в виду Ирину Верещук — Ред.), которая непосредственно виновата в этой ситуации с самого начала, потому что именно она была тем вице-премьером, который завалил эту работу с начала первых эвакуационных колонн, которые выезжали из оккупированной Донецкой области, Запорожской области и так далее… И она едет в Польшу, говорит: «Нам надо подумать о людях, которые будут возвращаться из Польши, и создать им условия».
Знаете, я общался много после этого с нашими — не только с мариупольцами. И все эти слова в эфире нельзя говорить.
Но вопрос, что, это как? Мы живем здесь, люди здесь, люди за последнее цепляются, чтобы не покидать Украину, надеются, что о них кто-то в конце концов подумает. А им говорят: «Нет, о вас мы думать не будем, мы будем думать о других украинцах, которых, возможно, наши братья-поляки выгоняют из Польши. Вот они нам важны» И это просто такой позор, что я не знаю… Это настолько возмутительная ситуация, которой не должно было бы произойти никогда в воюющей стране.
Поэтому, возможно, если бы у нас вопросами внутренне перемещенных лиц занимались люди, которые являются сами внутренне перемещенными, или собрали вокруг себя таких людей, возможно, оно бы двигалось. А у нас как в стране? Поехали, съездили в Италию, в Польшу, привезли кучу фотографий, рассказали, что мы со всеми пообщались, надо позаботиться о тех, кто там, чтобы они вернулись. И все — дальше ничего не происходит. Так и живем.
— Петр, я, во-первых, не слышал, чтобы поляки выгоняли украинцев. Есть какие-то случаи, когда человека депортируют, возможно, он что-то совершил сделал. Слышал, что парня, который летал дроном над центром Варшавы, решили депортировать. Но ведь это исключительные случаи.
— Нет, это не исключительные случаи. Надо смотреть шире, Дмитрий. Поляки изменили подход к помощи украинцам. Теперь эту их программу 800+ злотых, как-то так она называлась, которые они выплачивали украинцам, которые укрывались от войны; их будут получать исключительно украинцы, которые работают. Если украинцы не нашли работу в Польше и не могут работать, они ничего не получают. Разумно, логично понять, что если у тебя нет помощи, ты не можешь платить там за жилье, ты должен ехать куда-то дальше, где можешь жить. И эти люди будут возвращаться. Не все же наши украинцы живут в Варшаве и могут идти на ту работу, которая есть. Это тоже условия. Наших людей европейцы берут на работу в основном тяжелую физически, на минимальную заработную плату и люди там просто сжигают здоровье. Там тоже не сладкая жизнь. Потому что иногда кто-то рисует, что люди уехали за границу и как сыр в масле катаются. Нет, это не так.
Поэтому Польша на сегодня, с приходом нового президента, откровенно взяла курс на выдавливание наших украинцев, во-первых. Во-вторых, внутри самой Польши уже больше года активно это крутится, что украинцы виноваты, они забрали рабочие места у поляков, забрали ниши в бизнес-среде у поляков. Надо с этим что-то делать и ничего хорошего они нам не принесли.
Это совершенно не соответствует реалиям польской экономики, насколько наши люди добавили к польской экономике и росту Польши. Однако эти ультраправые мысли, которые поддерживаются в частности россиянами через соцсети, они растут. И эти действия Польши, и депортация… Сколько, 60 наших людей депортировали за то, что они красно-черный флаг развернули на концерте. И плюс этот парень с дроном, плюс помощь. Внутри Польши к нашим украинцам политика кардинально меняется.
И сообщение самой Верещук возникло после разговора не с украинцами, а после разговора с польскими чиновниками. Именно как ответ на то, что есть категория людей, которая не может дальше находиться в Польше и она будет вынуждена, возможно, возвращаться в Украину. Ну, так думают. Я думаю, они поедут дальше, а, возможно, и нет. Может, ЕС изменит правила и невозможно будет менять страну, которая предоставляет тебе убежище. И они будут вынуждены возвращаться в Украину.
Вот о ком идет речь, о какой политике. И это очень странно, вдвойне странно. Мало того, что мы здесь наплевали на наших беженцев, там мы за них не бьемся никак, не лоббируем никак, зато будем учить польскую ПВО сбивать шахеды, которые к ним летают. Может, надо как-то нам уже вспомнить немного.
— Это не надо совмещать.
— Почему?
— Просто надо делать правильно и одно, и другое, я бы так сказал.
—Да, да.
— То, что вы сейчас рассказали, можно сказать, что Польша занимается сепарацией. Трудоспособных оставляют, чтобы рос валовой внутренний продукт, а нетрудоспособных или людей, которые не вписались (очевидно, есть люди, которые физически не могут, есть люди с какими-то болезнями), для них уже условия такие, что они так или иначе будут выезжать. Я так понимаю.
— Да.
— Я не политик, но я понимаю, что люди — это актив, то, с чего я и начинал. Мы это особенно четко поняли, когда почувствовали, что людей в окопах не хватает. Это же касается и военной промышленности, и экономики в тылу в частности. Какие меры может принять государство сейчас, чтобы этот актив не игнорировать, а включить его в собственный потенциал в войне против России?
— Это сложный вопрос, по состоянию на сейчас прямо очень сложный. Потому что прежде всего это должны быть шаги… Вопрос № 1 — должен быть решен вопрос с жильем для людей, тем или иным способом люди должны получить жилье, вместо того, которое они потеряли. Причем здесь логично было бы действовать очень просто: если государство предоставляет средства, жилье, не имеет значения, в каком виде, ты отказываешься от своего потенциального права собственности на то жилье или земельный участок, находящийся в оккупации. Абсолютно честный справедливый обмен, который бы состоялся. И это бы людей немножко успокоило, с одной стороны.
С другой стороны, возникают дальше вопросы, которыми мы занимались систематически, с рядом бизнес-партнеров. Мы их ставили, частично решали, частично — нет. Речь идет о том, что с оккупированных территорий, Мариуполь, например, не будем далеко ходить… У нас абсолютное большинство людей, которые выехали, — это люди не просто рабочих специальностей, а люди, которые всю жизнь на заводах работали по сменам. А на самом деле в производстве, например, снарядов, это проблема — найти большое количество людей, которые готовы так работать, потому что это очень сложно и для этого надо привыкать. Где-то мы помогли в свое время свести этих людей и производителей, а где-то так и не получилось. А государство в этом не участвует.
В свое время я лично спрашивал нашего министра экономики по этому поводу, а он говорил: «Да вы что, это невозможно, у нас нет людей, которые хотят работать посменно». Я говорю: «А вы спрашивали мариупольцев, готовы ли они? Мы вам готовы предоставить несколько десятков тысяч таких людей прямо сейчас, бери и их устраивай на производство, они будут счастливы от этого».
На том примерно разговор закончился, никаких шагов не было. При том на этой панели, где это происходило, мы нашли работу, нашли партнеров для трудоустройства наших людей, к сожалению, не в том объеме, который могло бы обеспечить государство. Здесь же речь идет не о каком-то пассивном паразитировании на государственном бюджете. Речь идет о том, что государство должно просто эффективно использовать тот ресурс, который оно получило в виде внутренне перемещенных лиц. И не думать о каких-то имиджевых историях, каких-то последствиях, а принимать реально такие решения, которые стоит принимать.
С другой стороны, наше государство нашло решение для внутренне перемещенных лиц, но оно совершенно циничное. Оно выдумало других внутренне перемещенных лиц и под них берет спокойно европейскую помощь в большом размере, и эти деньги идут, скажем прямо, на вымышленных внутренне перемещенных лиц, просто людей, которые получили этот статус. Например, люди, которые тоже страдают и которые пострадали от обстрелов на сегодня в любом не оккупированном городе, они подпадают как внутренне перемещенные лица, при том, что они просто остаются жить в той же общине, под выплаты, которые идут за деньги наших доноров, партнеров, и идут на восстановление жилья.
При том, что наши европейские партнеры, которые выделяют эти деньги, выделяют их не на это, а именно на потребность внутренне перемещенных лиц с оккупированных территорий. Это уже наше государство делает такие манипуляции, берет деньги и отчитывается. И людям, к счастью, это хорошо, но с точки зрения справедливости здесь есть вопрос. Потому что если, не дай Бог, пострадала какая-то квартира во Львове, в Киеве, в Днепре, в любой действующей общине, извините, там есть община. А если человек из Мариуполя, Бердянска, Мелитополя, Волновахи, у него общины, по сути, нет. Ему некому помочь. Поэтому это просто перекос.
