— Я прочитав наступну статистику, її публікує Економічна правда. Понад 4,5 мільйона внутрішньо переміщених осіб, десятки мільярдів гривень державних і донорських коштів — і водночас сотні тисяч невирішених житлових проблем. Лише у 2022 році виплати на проживання ВПО, ось так ми людей називаємо, вимушено переміщені особи, обійшлись бюджету в 53,5 мільярда гривень. Пане Петре, як держава вела цей бій за наших людей? Наші люди не прийняли «руський мір», вони не підкорилися Путіну, більшість з них принаймні. Я розумію, що серед них могла бути якась кількість людей, які не визначились, але більшість не прийняли окупацію. Вони виїхали на підконтрольну Україні територію ще й з тим, щоб не сприяти економічній системі країни-окупанта, не сплачувати податки в ворожий бюджет. Що ви можете сказати на сьогодні, якою є ситуація?

— Я хочу сказати, що наша держава не билася за людей. Наша держава програла цей бій. Головне для [російського диктатора Володимира] Путіна — це вичавити наших людей з окупованих територій, а бажано взагалі з усієї території України, щоб нас тут не існувало.

Але отут ми, як держава, за великим рахунком зіграли в ту саму гру. По-перше, ми спочатку зібрали ту допомогу… Давайте так, я дуже не люблю цієї маніпуляції, вона дуже притаманна нашим людям, нашим урядовцям, посадовцям, які займаються або мали би займатися внутрішньо переміщеними особами з окупованих територій, з погляду того, а скільки ми обійшлися державі. Я б порахував, скільки ми в державу принесли, тому що це наші гроші. Ми отримали з бюджету менше, ніж ми туди приносили, приносимо і будемо продовжувати приносити. Тому це дуже така маніпулятивна теза, яку дійсно використовують, що «ми отримали, ми обходились». Тому що це жах.

Якщо так розібратися, то наші бюджети окупованих громад частково або заморожені, або вже передані в бюджет держави, і [з них] не пішла на внутрішньо переміщених осіб жодна гривня. Тому ще раз кажу, тут дуже великі питання навіть з погляду бюджетної економіки.

А у підсумку, що відбулося? У 2023 році почали скасовувати допомогу, її скасували остаточно в лютому 2024 року. Це призвело до чергової шаленої еміграції людей з території України як в країни Європейського Союзу, так і дехто повернувся безпосередньо на окуповану територію через таке ставлення. І з того часу не просто нічого не змінилось… Наприклад, в бюджеті наступного року ще менша сума закладена на допомогу внутрішньо переміщеним особам. При тому, що ті, хто її отримує [зараз] - це літні люди, люди з інвалідністю, люди, [які потребують] соціальної допомоги, бо самі собі не можуть дати ради, і де дійсно має втручатися держава.

От тільки ці люди залишилися з додатковою допомогою для внутрішніх переміщених осіб. Це 2000 гривень і 3000 гривень на дитину. І тепер ще і це будуть забирати у цих людей, яких і так залишилось не так багато насправді, якщо так розбиратися. От і все надбання держави. При тому жодної, по суті, квартири, жодного квадратного метра для людей з окупованих територій держава досі не надала. І поки що ми навіть не наближаємося до цього процесу. Усілякі є бла-бла-бла постійно, якісь законопроєкти кружляють, хтось про щось звітує, а як то кажуть: віз і нині там.

— А чому так сталося, як ви вважаєте? Навіть по Києву, якщо поїздити, ми з вами стільки нарахуємо різноманітних недобудів, які можна було би дофінансувати, ввести в експлуатацію, і люди отримали би житло. І взагалі, мені здається, що тут мала би бути якась цілеспрямована політика. Можна сприймати людей, які приїхали, як якийсь тягар — на них треба виділяти гроші. А можна ж інакше на це подивитись, що ці люди будуть розвивати економіку. Багато хто кинули все, що в них було. Бізнесмени, підприємці, люди з агросектору покидали всю свою техніку, комбайни. От не хотіли вони жити під Росією, під Путіним. Це такий потенціал, який варто було би використовувати для зміцнення держави. Що можна зараз зробити?

— Зараз можна повернутися до цього питання і намагатись насамперед повернути довіру людей, тому що це саме підірвано. Визнати свої помилки, почати розмовляти з людьми, які покинули окуповані території, як з дорослими. Спробувати знайти відповідні швидкі рішення. Вони, до речі, є, вони напрацьовані. Їх просто купа лежить і в Верховній Раді, і в Кабінет Міністрів, і в Офісі президента. Вони скрізь є. До всіх намагалися достукатись і просто треба їх впроваджувати

Я вже не знаю, для сарказму це робиться чи для чого? У нас цього року триває інвентаризація нерухомості, всієї нерухомості, яка належить державі, для того, щоб в 2026 році перейти до того, щоб визначати, чи є така нерухомість, яку можна віддати внутрішньо переміщеним особам. Це буде вже п’ятий рік окупації, а ми тільки будемо думати, як забезпечувати наших людей, які дійсно позбавилися всього.

Тут ж не просто… Є такі люди, які кинули все. Ми всі все кинули. У нас нічого не залишилось. Є ті, у кого основна частина життя залишилась там. Дуже мало людей, у кого паралельно була якась нерухомість на території України, якийсь паралельний бізнес чи щось таке. Абсолютна більшість людей, а це мільйони людей, які в такий спосіб позбулись всього і нічого не знайшли.

А причина насправді дуже проста. Насправді дві складові, але вони стикаються в єдине цілу. По-перше, це нездатність, нерозуміння тих людей, які займалися цим питанням з самого початку повномасштабного вторгнення, що треба робити і як ці питання можна врегулювати, чим можна допомогти людям. А потім стало зрозуміло, що чим довше ти не займаєшся, тим проблем більше, їх складніше розв’язувати. І, вибачте, хороших, красивих фоточок з цими людьми не поробиш.

Тобто ти вирішуєш одне питання для внутрішньо переміщених, в них виникає інше питання тощо. І цей ком зріс до такого ступеня, що краще до нього не підходити. Тому що ти замажешся, і що б ти не зробив, все одно залишишся поганим. Це така логіка посадовців, які цим займаються.

Читайте також:

Єжи Вуйцік

Антиукраїнські ініціативи президента Польщі Навроцького

У підсумку, всі удають, що нас не існує, що ми такі собі люди-невидимки. А потім заступниця Офісу президента (має на увазі Ірину Верещук — Ред.), яка безпосередньо винна в цій ситуації з самого початку, тому що саме вона була тим віцепрем'єром, який завалив цю роботу з початку перших евакуаційних колон, які виїжджали з окупованої Донецької області, Запорізької області тощо… І вона їде в Польщу, каже: «Нам треба подумати про людей, які будуть повертатися з Польщі, і створити їм умови».

Знаєте, я спілкувався багато після цього з нашими — не тільки з маріупольцями. І всі ці слова в етері не можна казати.

Але питання, що, це як? Ми живемо тут, люди тут, люди за останнє чіпляються, щоби не покидати Україну, сподіваються, що про них хтось врешті-решт подумає. А їм кажуть: «Ні, про вас ми думати не будемо, ми будемо думати про інших українців, яких, можливо, наші браття-поляки виганяють із Польщі. От вони нам важливі» І це просто така ганьба, що я не знаю… Це настільки обурлива ситуація, якої не мало би статись ніколи в воюючій країні.

Тому, можливо, якби в нас питаннями внутрішньо переміщених осіб займались люди, які є самі внутрішньо переміщеними, або зібрали навколо себе таких людей, можливо, воно би рухалось. А у нас як у країні? Поїхали, з'їздили до Італії, до Польщі, привезли купу фотографій, розповіли, що ми з усіма поспілкувались, треба подбати про тих, хто там, щоб вони повернулись. І все — далі нічого не відбувається. Так і живемо.

— Пане Петре, я, по-перше, не чув, аби поляки виганяли українців. Є якісь випадки, коли людину депортують, можливо, вона щось зробила. Чув, що хлопця, який літав дроном над центром Варшави, вирішили депортувати. Але ж це виняткові випадки.

Читайте також:

Василь Жгун

Коли й чим закінчиться гуманітарна криза в Україні?

— Ні, це не виняткові випадки. Треба дивитись ширше, пане Дмитре. Поляки змінили підхід щодо допомоги українцям. Тепер цю їхню програму 800+ злотих, якось так вона називалась, які вони виплачували українцям, що укривались від війни; їх отримуватимуть виключно українці, які працюють. Якщо українці не знайшли роботу в Польщі і не можуть працювати, вони нічого не отримують. Розумно, логічно зрозуміти, що якщо в тебе немає допомоги, ти не можеш сплачувати там за житло, ти маєш їхати кудись далі, де можеш жити. І ці люди будуть повертатись. Не всі ж наші українці мешкають у Варшаві і можуть йти на ту роботу, яка є. Це теж умови. Наших людей європейці беруть на роботу здебільшого важку фізично, на мінімальну заробітну плату і люди там просто спалюють здоров’я. Там теж не солодке життя. Тому що іноді хтось малює, що люди поїхали за кордон і як сир у маслі катаються. Ні, це не так.

Тому Польща на сьогодні, з приходом нового президента, відверто взяла курс на вичавлювання наших українців, по-перше. По-друге, всередині самої Польщі вже понад рік активно це крутиться, що українці винні, вони забрали робочі місця в поляків, забрали ніші в бізнес-середовищі в поляків. Треба з цим щось робити і нічого хорошого вони нам не принесли.

Це абсолютно не відповідає реаліям польської економіки, наскільки наші люди додали до польської економіки та зростання Польщі. Проте ці ультраправі думки, які підтримуються зокрема росіянами через соцмережі, вони зростають. І ці дії Польщі, і депортація… Скільки, 60 наших людей депортували за те, що вони червоно-чорний прапор розгорнули на концерті. І плюс цей хлопець із дроном, плюс допомога. Всередині Польщі до наших українців політика кардинально змінюється.

І допис самої Верещук виник після розмови не з українцями, а після розмови з польськими посадовцями. Саме як відповідь на те, що є категорія людей, яка не може далі перебувати в Польщі і вона буде змушена, можливо, повертатись до України. Ну, так думають. Я думаю, вони поїдуть далі, а, можливо, і ні. Може, ЄС змінить правила і неможливо буде змінювати країну, яка надає тобі прихисток. І вони будуть змушені повертатись до України.

От про кого йдеться, про яку політику. І це дуже дивно, подвійно дивно. Мало того, що ми тут наплювали на наших біженців, там ми за них не б'ємось ніяк, не лобіюємо ніяк, зате навчатимемо польську ППО збивати шахеди, які до них літають. Може, треба якось нам уже згадати трохи…

— Це не треба поєднувати.

— Чому?

— Просто треба робити правильно і одне, і інше, я би так сказав.

— Так, так.

— Те, що ви зараз розповіли, можна сказати, що Польща займається сепарацією. Працездатних залишають, аби зростав валовий внутрішній продукт, а непрацездатних чи людей, які не вписались (очевидно, є люди, які фізично не можуть, є люди з якимись хворобами), для них уже умови такі, що вони так чи інакше будуть виїжджати. Я так розумію.

— Так.

— Я не політик, але я розумію, що люди — це актив, те, з чого я і починав. Ми це особливо чітко зрозуміли, коли відчули, що людей в окопах не вистачає. Це ж стосується і військової промисловості, і економіки в тилу зокрема. Які заходи може вжити держава зараз, аби цей актив не ігнорувати, а включити його у власний потенціал у війні проти Росії?

— Це складне питання, станом на зараз прямо дуже складне. Тому що насамперед це мають бути кроки… Питання № 1 — має бути вирішено питання з житлом для людей, у той чи інший спосіб люди мають отримати житло, замість того, яке вони втратили. Причому тут логічно було би діяти дуже просто: якщо держава надає кошти, житло, не має значення, в якому вигляді, ти відмовляєшся від свого потенційного права власності на те житло або земельну ділянку, що знаходиться в окупації. Абсолютно чесний справедливий обмін, який би відбувся. І це би людей трошки заспокоїло, з одного боку.

З іншого боку, виникають далі питання, якими ми займалися систематично, з рядом бізнес-партнерів. Ми їх ставили, частково вирішували, частково — ні. Йдеться про те, що з окупованих територій, Маріуполь, наприклад, не будемо далеко ходити… У нас абсолютна більшість людей, які виїхали, — це люди не просто робочих спеціальностей, а люди, які все життя на заводах працювали по змінах. А насправді в виробництві, наприклад, снарядів, це проблема — знайти велику кількість людей, які готові так працювати, тому що це дуже складно і для цього треба звикати. Десь ми допомогли свого часу звести цих людей і виробників, а десь так і не вийшло. А держава в цьому не бере участі.

Свого часу я особисто запитував нашого міністра економіки щодо цього, а він говорив: «Та ви що, це неможливо, в нас немає людей, які хочуть працювати позмінно». Я кажу: «А ви запитували маріупольців, чи вони готові? Ми вам готові надати кілька десятків тисяч таких людей прямо зараз, бери і їх влаштовуй на виробництво, вони будуть щасливі від того».

На тому приблизно розмова закінчилась, ніяких кроків не було. При тому на цій панелі, де це відбувалось, ми знайшли роботу, знайшли партнерів для працевлаштування наших людей, на жаль, не в тому об'ємі, який могла би забезпечити держава. Тут же йдеться не про якесь пасивне паразитування на державному бюджеті. Йдеться про те, що держава має просто ефективно використовувати той ресурс, який вона отримала у вигляді внутрішньо переміщених осіб. І не думати про якісь іміджеві історії, якісь наслідки, а ухвалювати реально такі рішення, які варто ухвалювати.

Читайте також:

Тарас Бондаренко

Як зміниться житлова політика в Україні та що буде із соціальним житлом?

З іншого боку, наша держава знайшла рішення для внутрішньо переміщених осіб, але воно геть цинічне. Вона вигадала інших внутрішньо переміщених осіб і під них бере спокійно європейську допомогу в великому розмірі, і ці гроші йдуть, скажімо прямо, на вигаданих внутрішньо переміщених осіб, просто людей, які отримали цей статус. Наприклад, люди, які теж страждають і які постраждали від обстрілів на сьогодні в будь-якому не окупованому місті, вони підпадають як внутрішньо переміщені особи, при тому, що вони просто залишаються жити в тій же громаді, під виплати, які йдуть за гроші наших донорів, партнерів, і йдуть на відновлення житла.

При тому, що наші європейські партнери, які виділяють ці гроші, виділяють їх не на це, а саме на потребу внутрішньо переміщених осіб із окупованих територій. Це вже наша держава робить такі маніпуляції, бере гроші і звітує. І людям, на щастя, це добре, але з погляду справедливості тут є питання. Тому що якщо, не дай Боже, постраждала якась квартира у Львові, в Києві, у Дніпрі, в будь-якій діючій громаді, вибачте, там є громада. А якщо людина з Маріуполя, Бердянська, Мелітополя, Волновахи, в неї громади, по суті, немає. Їй немає кому допомогти. Тому це просто перекіс.