«К этому не был готов». Азовец Харченко в интервью рассказал о пребывании в российском плену и тяжелом решении командира Редиса
Боец бригады Азов, бывший военнопленный Геннадий Харченко рассказал в интервью Radio NV о пребывании в российском плену, где он провел более двух лет и недавно вернулся домой.
— Пользуясь такими встречами, когда к нам приходят украинцы, наши герои, освобожденные из плена, уже стандартно спрашиваю о том, что они находились в определенном информационном вакууме. Возвращаясь в Украину, они могут посмотреть на то, что происходит сейчас, на состояние украинцев как бы со стороны. У нас был правозащитник Максим Буткевич, который два года был в плену, он говорил, что он как путешественник в машине времени, возвращается и может увидеть что-то другое. А что вы увидели? Вы буквально месяц с хвостиком на свободе, наконец-то в Украине.
— Абсолютно согласен с таким мнением, считаю, уместный и очень своевременный вопрос, потому что, действительно, страна меняется. Меняется наше общество, прогрессирует. Нам всем хотелось бы, чтобы это произошло максимально быстро — становление среднего класса, внедрение демократических институтов, преодоление коррупции. К сожалению, это очень сложный процесс.
Месяц, год пребывания человека в плену может быть очень длинным сроком. Но даже 100 лет для таких постепенных тенденций, постепенных явлений как формирование нации — для истории это очень короткий промежуток времени. К сожалению, мы сейчас не имеем того времени и должны сами ускорять его, делать свой голос, наш голос, наше время быстрее. Потому что опять же, есть угроза существованию государства, общества, нашей нации.
Так же жаль, что этот процесс происходит с чрезвычайно большими жертвами, очень дорогой ценой. Мы радовались, что очень легко получили независимость, но мы ее только провозгласили, а только сейчас отстаиваем.
Очень понравился Киев. Подавляющее большинство горожан сохраняет веру, позитив. Очень приятно. Я сейчас нахожусь в санатории в Конча-Заспе, выхожу на остановку, даже не по форме, а в гражданской одежде, проезжающие машины знают, что здесь проходят лечение и восстановление военные, останавливаются и предлагают подвезти. Спрашивают, подбадривают. Это очень приятно. Очень приятно то, что почти везде в Киеве слышен украинский язык.
— Не везде, к сожалению, но да.
— По сравнению с тем, что было даже три года назад, гораздо больше. Возможно, это каждый день не так заметно, но это ощутимо. И ощутимо, что люди делают это абсолютно сознательно, даже те, кто не владеет украинским, тем выражают и свою гражданскую позицию, и попытки внести свой вклад. Потому что эта война гибридная, не только военная, но война за самоопределение и собственное национальное достоинство.
Так же мне очень понравилось, что в Киеве открывается очень много интересных кафе, тех, где можно отдохнуть, перекусить быстро. Думаю, даже в условиях войны налаживание сервиса, отдых, протесты, праздники — абсолютно уместны и свидетельствуют о том, что страна борется, формируется, общество живет полноценной жизнью.
Очень большое количество людей, с кем я общаюсь, тем или иным образом находят возможности переводить деньги, помогать, участвовать в каких-то волонтерских проектах. Не абсолютно все, такого, чтобы прямо все были сознательные патриоты, 100% не будет. Считается, что если 20% общества являются пассионариями, — это уже здоровое общество. У нас этот показатель намного выше. Я в этом убедился. Это то, что не может не радовать.
— Геннадий, вы человек, который прошел через страшные вещи. Вы защитник Мариуполя, были в концлагере в Еленовке, в Горловке и так далее. То, что среднестатистический украинец просто не пережил бы, будем честными. Я должна спросить о вашем опыте. Не знаю, насколько вам комфортно о нем говорить, мягко говоря, пожалуй, нет. Об этих неприятных людях. Они пришли нас убивать. Более того, они разделяются, возможно, на две категории: есть идеологические, они верят в то, что здесь «хохлы, нацисты, укрофашисты, киевский режим», всех их будем резать, если что. Есть другие, которые просто цинично выполняют свою работу, получают зарплату. У них есть обязательства убивать, пытать, они готовы за деньги это делать. Кого вы встретили с той стороны за эти более двух лет в российском плену?
— Вы абсолютно правы, у меня была возможность сравнить не только как изменилась Украина или Киев за три года, но пообщаться и с военными, и с работниками пенитенциарной службы России, с ее гражданами.
Некоторое время мы содержались на так называемой донецкой губе (гауптвахте), там же находились и российские военные. Время от времени можно было посмотреть на их условия, состояние, мотивацию. И так же есть понимание, что мы абсолютно разные. Это о том, как в стихотворении Анастасии Дмитрук, если не ошибаюсь, мы не были братьями. Не то что не будем… Абсолютно разные ценности, разные стремления, устремления. И близко ничего нет [общего].
У меня был опыт общения и с российскими журналистами, с сербскими, приезжали на нас смотреть, как в какой-то зоопарк. Как там озвучиваются нарративы, как требуют под угрозами, просьбами, по-разному, говорить то, что нужно. Нет никакой информационной составляющей, это общественная идеологическая обработка, общественная пропаганда.
— Расскажите о сербских журналистах, думаю, мы очень мало знаем. О российских пропагандистах более-менее понимаем, у них есть указание, они выполняют задание, а сербские что от вас хотели?
— С Сербией, я так понимаю, Россия уступает свои позиции, в частности на Балканах, и в Сербии. Очень большое количество населения выступает за демократические ценности, евроинтеграцию, против того, чтобы их затягивали в мордор. Журналисты были в Еленовке, сербские блогеры приезжали в Донецк в СИЗО общаться с нами. И они работали не только против нас, не только против Украины, но и против своего народа. Это чувствовалось. Это люди, которые дискомфортно себя чувствовали, их заставляли признавать, что они большие эксперты еще со времен Балканской войны, находили в присутствии НАТО стремление захватить весь мир, господствовать. Но они так слабо, настолько невнятно эти нарративы озвучивали… Чувствовалась определенная их зависимость от российских кураторов.
Поэтому сказать, что это стремление к отражению, даже в Сербии, которая всегда была лояльна, форпостом России на Балканах… Даже по отношению тех журналистов, с которыми я общался, могу сказать, что происходит определенный кризис. Сотрудничество с этим мордором, с Московией никому не комфортно. Даже тем людям, которые из идеологических шор или под каким-то принуждением вынуждены идти на сотрудничество.
Это касается и тех, кто воюет за Россию, уничтожая гражданскую инфраструктуру, убивая прежде всего мирных жителей Украины. И это касается тех, кто является выразителями российской пропаганды.
Последние, кого мы увидели перед тем как попали на территорию Украины, а нас обменивали на территории Беларуси, — это были белорусские спецназовцы. Они занесли пакеты с едой и сказали, что это лично нам лично от [самопровозглашенного президента] Александра Лукашенко. И мы поняли, что к чему, все начали смеяться. Потому что даже Лукашенко неуверенно себя чувствует, некомфортно в той роли, которую ему отвел [российский диктатор Владимир] Путин, в той роли, которую он, к сожалению, исполняет, предавая прежде всего свой народ.
Этот прогиб был засчитан, и когда будет Нюрнберг-2, когда Лукашенко будет получать свои несколько пожизненных заключений, я попрошу за эти пакеты пару пожизненных заключений с него снять.
— Мы осознаем, какой есть миф относительно Азова у российских пропагандистов. Это продолжается с 2014−2015 годов, с первого освобождения Мариуполя, надеемся, увидим и второе. К азовцам, мы говорили здесь с бойцами, которые были в плену, относились по-другому. Кто-то говорил, боялись, слышали даже о каком-то уважении. Каким был ваш опыт?
— Абсолютно разный. Как ни странно, было уважение. Какое-то уважение, живую заинтересованность больше всего проявляли спецназовцы, охранявшие нас, из Ичкерии, Чечни. Даже было такое, они могли цыкнуть или даже ударить работников администрации, как говорят вертухаев.
Работники колонии сами говорили, у нас два выхода: или быть убитыми на войне, или прятаться по подвалам. Поэтому и они идут, но сказать, что получают большое удовольствие от своей работы, — нет. Очень престижная работа — работать среди тех, кто охраняет. Потому что ФСБ и урки — это, пожалуй, две фигуры успешной карьеры в современной Московии. Они слушают одни и те же песни, пользуются одним жаргоном и прекрасно друг друга понимают.
Было довольно неожиданно и странно смотреть, как бывший людоед в прямом смысле слова, пошел служить и стал георгиевским кавалером. Видимо, здесь никакого противоречия нет, а для здорового человека определенное непонимание в этом есть и должно быть. Так же это мы видели и знаем, что формирование российской армии идет за счет зеков, тех, кто находится в местах лишения свободы, имеют долгий срок заключения.
Общались и видели, как они исчезают и на их место рекрутируют, мобилизуют новых. И так же эти исчезают, [было] несколько волн, которые уже погибли за то время, пока мы находились достаточно непродолжительное время в определенных колониях. Это мы чувствовали. Так же как они рекрутируют трудовых мигрантов, устраивая облавы и предлагая либо возможность воевать, либо быть осужденными за нарушение миграционного кодекса.
— Вы сказали, могли пообщаться с заключенными, которых потом рекрутировали и отправляли в Украину на фронт. Их даже в российской армии называют одноразовыми, просто так, очень цинично. Как вы поняли их логику, самого заключенного? Это вера в то, что ему повезет, что это не билет в один конец?
— Это вера, что ему повезет. Были такие, которые были заключены на восемь, 10 и более лет, и они считают, что за два года им удастся [выжить]. Некоторые из них уже имели опыт участия в войне с Украиной, как минимум с двумя подобными общался. Один воевал еще даже в Донецком аэропорту, потом получил срок за убийство восьми человек, решил, что ему проще еще раз выжить. Потому что у него представление о войне осталось еще с тех времен, [думает], что он пропетляет.
Не зря российская пропаганда раздувает и распространяет не правовые аспекты существования государства, не правовые аспекты гражданских свобод.
— Общаясь с нашими бывшими военнопленными, которые сейчас на свободе, мы слышим разные ответы, что они о себе узнали, что им помогало держаться. Понимаем, что вас пытаются сломать не только физически, но и психологически, возможно, это самое важное, к чему стремится и хочет достичь наш враг. Как вас изменил этот опыт? Понимаю, возможно, недостаточно времени прошло для восстановления, чтобы всю эту аналитику по себе провели. Но какой вывод имеете сейчас?
— Прошло достаточно времени, находясь на войне с 2014 года, я был не готов, пожалуй, как и никто не был готов — и общество, и власть — что будут пленные и в таком количестве. Сейчас это становится уже социальной проблемой, не только военной.
Те военнослужащие, которые были взяты в плен при определенных условиях, имею в виду прежде всего полк Азов, который до сих пор находится в плену… Были даны определенные гарантии, обещания, что бойцы полка Азов будут освобождены, даже через три-четыре месяца. Когда мы сдавались в плен, мы делали это по приказу нашего командира [полковника Дениса Прокопенко] Редиса. К его чести, к его уважению, он взял это решение на себя, заявил нам об этом, и сказал, что полностью несет ответственность.
Но мы прекрасно понимаем, что принимая такое решение, он имел определенные консультации, приказы, обещания со стороны высших государственных чиновников. И даже встречаясь после плена, Редис сказал, что да, это было мое решение, уверен, что правильное, он не отказывается.
Я абсолютно с ним согласен, потому что время, к сожалению, требовало очень важных, кардинальных решений. И очень маленьких, когда надо было отправить на спасение или на сдачу крови под ракетным массированным обстрелом группу, спасать раненых, которые находились в полевом госпитале. Это надо иметь стальную волю, отправить при таких условиях спасательные группы. Так же как давать приказ оборонять Мариуполь до последнего, сдаваться в плен, отходить на Азовсталь. И беря полноту ответственности, принимая это решение, ни разу он не сослался на кого-то, а взял полноту ответственности на себя.
Я думаю, каждый командир и каждый государственный руководитель прежде всего должен принимать решения, непопулярные, тяжелые, но приняв их, нести полную ответственность за отданные приказы и принятые решения. Не перекладывать на кого-то, даже если это решение было принято коллегиально, по определенным приказам, обстоятельствам. Но если человек отдал приказ, он должен в полном объеме нести за него ответственность. Таково мое мнение и таков опыт, который себя оправдал.
Что касается меня, я не был готов к плену. Почему-то самые ожидаемые вещи становятся неожиданными. Все знали отношение к военнопленным со стороны России, прежде всего своих. [Помним еще] доктрину Сталина, что у меня нет пленных, есть предатели. Так же случай с Яковом Джугашвили очень показателен, условия, в которых находились советские военнопленные. Мы нашли уголовный кодекс РФ и увидели, что накануне полномасштабки, где-то в 2021 году, появилась статья за добровольную сдачу в плен — 10 лет. Конечно, подавляющее большинство сдачи в плен — добровольная, очень редко, когда кто-то без сознания попадает. Обычно это вменяемо принятое решение. Но как держаться, как вести себя, мы не имели для себя ответов. Это нарабатывалось, апробировалось по ходу.
В конце 1980-х годов, когда Украина начала бороться за свою независимость, в Запорожье, а я из этого города, находились несколько бывших бойцов УПА, которые отбыли очень долгие сроки заключения, 20, 25 лет. И им было запрещено возвращаться на запад Украины, они должны были оседать где-то в металлургических или шахтерских промышленных центрах. Как началось соревнование за освобождение Украины, они активно включились и я помню, как они рассказывали о своем опыте пребывания в плену. У них было понимание во времена подпольной войны, после окончания Второй мировой, что такая ситуация возможна и как надо вести себя. К сожалению, мы этого не знали.
Благодаря тому, что была восстановлена военная иерархия, военная дисциплина, были структурированы наши ребята по военному признаку, а не по понятиям, каким-то уркаганскими традициями, это помогало и держаться, и добывать информацию, и пытаться общаться, получать информацию извне.
