«До цього не був готовий». Азовець Харченко в інтерв'ю розповів про перебування в російському полоні і важке рішення командира Редіса
Боєць бригади Азов, колишній військовополонений Геннадій Харченко розповів в інтерв'ю Radio NV про перебування в російському полоні, де він провів більше двох років і нещодавно повернувся додому.
— Користуючись такими зустрічами, коли до нас приходять українці, наші герої, звільнені з полону, вже стандартно запитую про те, що вони знаходились у певному інформаційному вакуумі. Повертаючись в Україну, вони можуть подивитися на те, що відбувається зараз, на стан українців ніби збоку. В нас був правозахисник Максим Буткевич, який два роки був у полоні, він говорив, що він як мандрівник у машині часу, повертається і може побачити щось інше. А що ви побачили? Ви буквально місяць зі хвостиком на волі, нарешті в Україні.
— Абсолютно погоджуюся з такою думкою, вважаю, доречне і дуже вчасне запитання, бо, дійсно, країна змінюється. Змінюється наше суспільство, прогресує. Нам усім хотілось би, аби це відбулося максимально швидко — становлення середнього класу, впровадження демократичних інституцій, подолання корупції. На жаль, це дуже складний процес.
Місяць, рік перебування людини в полоні може бути дуже довгим терміном. Але навіть 100 років для таких поступових тенденцій, поступових явищ як формування нації - для історії це дуже короткий проміжок часу. На жаль, ми зараз не маємо того часу і мусимо самі прискорювати його, робити свій голос, наш голос, наш час швидшим. Бо знову ж, є загроза існуванню держави, суспільства, нашої нації.
Так само шкода, що цей процес відбувається з надзвичайно великими жертвами, дуже дорогою ціною. Ми раділи, що дуже легко здобули незалежність, але ми її тільки проголосили, а лише зараз виборюємо.
Дуже сподобався Київ. Переважна більшість містян зберігає віру, позитив. Дуже приємно. Я зараз знаходжусь у санаторії в Конча-Заспі, виходжу на зупинку, навіть не по формі, а в цивільному вбранні, проїжджаючі машини знають, що тут проходять лікування і відновлення військові, зупиняються і пропонують підвезти. Запитують, підбадьорюють. Це дуже приємно. Дуже приємно те, що майже скрізь у Києві чути українську мову.
— Не всюди, на жаль, але так.
— Порівняно з тим, що було навіть три роки тому, набагато більше. Можливо, це кожного дня не так помічається, але це відчутно. І відчутно, що люди роблять це абсолютно свідомо, навіть ті, хто не володіє українською, тим виказують і свою громадянську позицію, і намагання внести свій вклад. Бо ця війна гібридна, Не лише військова, але війна за самовизначення і власну національну гідність.
Так само мені дуже сподобалось, що у Києві відкривається дуже багато цікавих кафе, тих, де можна відпочити, перекусити швидко. Думаю, навіть в умовах війни налагодження сервісу, відпочинок, протести, свята — абсолютно доречні і свідчать про те, що країна бореться, формується, суспільство живе повноцінним життям.
Дуже велика кількість людей, із ким я спілкуюся, в той чи інший спосіб знаходять можливості переказувати гроші, допомагати, брати участь у якихось волонтерських проєктах. Не абсолютно всі, такого, щоби прямо всі були свідомі патріоти, 100% не буде. Вважається, що якщо 20% суспільства є пасіонаріями, — це вже здорове суспільство. У нас цей показник набагато вищий. Я в цьому переконався. Це те, що не може не тішити.
— Пане Геннадію, ви людина, яка пройшла через страшні речі. Ви захисник Маріуполя, були в концтаборі в Оленівці, в Горлівці тощо. Те, що середньостатистичний українець просто не пережив би, будьмо чесними. Я маю запитати про ваш досвід. Не знаю, наскільки вам комфортно про нього говорити, м’яко кажучи, мабуть, ні. Про цих неприємних людей. Вони прийшли нас убивати. Ба більше, вони розділяються, можливо, на дві категорії: є ідеологічні, вони вірять у те, що тут «хохли, нацисти, укрофашисти, київський режим», всіх їх різатимемо, якщо що. Є інші, які просто цинічно виконують свою роботу, отримують зарплатню. У них є зобов’язання вбивати, катувати, вони готові за гроші це робити. Кого ви зустріли з того боку за ці більше двох років у російському полоні?
— Ви абсолютно маєте рацію, в мене була можливість порівняти не лише як змінилась Україна чи Київ за три роки, але поспілкуватись і з військовими, і з працівниками пенітенціарної служби Росії, з її громадянами.
Певний час ми утримувалися на так званій донецькій губі (гауптвахті), там же перебували і російські військові. Час від часу можна було подивитися на їхні умови, стан, мотивацію. І так само є розуміння, що ми абсолютно різні. Це про те, як у віршу Анастасії Дмитрук, якщо не помиляюся, ми не були браттями. Не те що не будемо… Абсолютно різні цінності, різні прагнення, стремління. І близько нічого немає [спільного].
У мене був досвід спілкування і з російськими журналістами, з сербськими, приїжджали на нас дивитись, як у якийсь зоопарк. Як там озвучуються наративи, як вимагають під загрозами, проханнями, по-різному, говорити те, що потрібно. Немає жодної інформаційної складової, це суспільна ідеологічна обробка, суспільна пропаганда.
— Розкажіть про сербських журналістів, думаю, ми дуже мало знаємо. Про російських пропагандистів більш-менш розуміємо, в них є вказівка, вони виконують завдання, а сербські що від вас хотіли?
— З Сербією, я так розумію, Росія поступається своїми позиціями, зокрема на Балканах, і в Сербії. Дуже велика кількість населення виступає за демократичні цінності, євроінтеграцію, проти того, аби їх затягували в мордор. Журналісти були в Оленівці, сербські блогери приїздили до Донецька в СІЗО спілкуватись із нами. І вони працювали не лише проти нас, не лише проти України, але і проти свого народу. Це відчувалося. Це люди, які дискомфортно почувалися, їх змушували визнавати, що вони великі експерти ще з часів Балканської війни, знаходили в присутності НАТО прагнення загарбати весь світ, панувати. Але вони так кволо, настільки невиразно ці наративи озвучували… Відчувалася певна їхня залежність від російських кураторів.
Тому сказати, що це прагнення до відображення, навіть у Сербії, яка завжди була лояльна, форпостом Росії на Балканах… Навіть по ставленню тих журналісті, із якими я спілкувався, можу сказати, що відбувається певна криза. Співпраця з цим мордором, із Московією нікому не комфортна. Навіть тим людям, які з ідеологічних шор або під якимось примусом змушені йти на співпрацю.
Це стосується і тих, хто воює за Росію, знищуючи цивільну інфраструктуру, вбиваючи насамперед мирних мешканців України. І це стосується тих, хто є виразниками російської пропаганди.
Останні, кого ми побачили перед тим як потрапили на територію України, а нас обмінювали на території Білорусі, — це були білоруські спецпризначенці. Вони занесли пакунки з їжею і сказали, що це особисто нам особисто від [самопроголошенного президента] Олександра Лукашенка. І ми зрозуміли, що до чого, всі почали сміятися. Бо навіть Лукашенко непевно почувається, некомфортно в тій ролі, яку йому відвів [російський диктатор Володимир] Путін, у тій ролі, яку він, на жаль, виконує, зраджуючи насамперед свій народ.
Цей прогин був зарахований, і коли буде Нюрнберг-2, коли Лукашенко отримуватиме свої кілька довічних ув’язнень, я попрошу за ці пакунки пару довічних ув’язнень із нього зняти.
— Ми усвідомлюємо, який є міф щодо Азова в російських пропагандистів. Це триває з 2014−2015 років, з першого звільнення Маріуполя, сподіваємося, побачимо і друге. До азовців, ми говорили тут із бійцями, що були в полоні, ставилися по-іншому. Хтось говорив, боялися, чули навіть про якусь повагу. Яким був ваш досвід?
— Абсолютно різний. Як не дивно, була повага. Якусь повагу, живу зацікавленість найбільше виявляли спецпризначенці, що охороняли нас, із Ічкерії, Чечні. Навіть було таке, вони могли цикнути або навіть ударити працівників адміністрації, як кажуть вертухаїв.
Працівники колонії самі говорили, в нас два виходи: або бути вбитими на війні, або ховатися по підвалах. Тому і вони йдуть, але сказати, що отримують велике задоволення від своєї роботи, — ні. Дуже престижна робота — працювати серед тих, хто охороняє. Бо ФСБ і урки — це, мабуть, дві постаті успішної кар'єри в сучасній Московії. Вони слухають одні і ті ж пісні, користуються одним жаргоном і чудово одне одного розуміють.
Було досить неочікувано і дивно дивитись, як колишній людожер у прямому сенсі слова, пішов служити і став георгіївським кавалером. Мабуть, тут жодної суперечності немає, а для здорової людини певне нерозуміння в цьому є і має бути. Так само це ми бачили і знаємо, що формування російської армії йде за рахунок зеків, тих, хто знаходиться в місцях позбавлення волі, мають довгий термін ув’язнення.
Спілкувались і бачили, як вони зникають і на їхнє місце рекрутують, мобілізують нових. І так само ці зникають, [було] декілька хвиль, які вже загинули за той час, поки ми знаходилися досить нетривалий час у певних колоніях. Це ми відчували. Так само як вони рекрутують трудових мігрантів, влаштовуючи облави і пропонуючи або можливість воювати, або бути засудженими за порушення міграційного кодексу.
— Ви сказали, могли поспілкуватись із ув’язненими, яких потім рекрутували і відправляли в Україну на фронт. Їх навіть у російській армії називають одноразовими, просто так, дуже цинічно. Як ви зрозуміли їхню логіку, самого ув’язненого? Це віра в те, що йому пощастить, що це не квиток в один кінець?
— Це віра, що йому пощастить. Були такі, які були ув’язнені на вісім, 10 і більше років, і вони вважають, що за два роки їм удасться [вижити]. Деякі з них уже мали досвід участі в війні з Україною, щонайменше з двома подібними спілкувався. Один воював ще навіть у Донецькому аеропорту, потім отримав строк за вбивство вісьмох людей, вирішив, що йому простіше ще раз вижити. Бо в нього уявлення про війну залишилося ще з тих часів, [думає], що він пропетляє.
Не дарма російська пропаганда роздмухує і поширю не правові аспекти існування держави, не правові аспекти громадянських свобод.
— Спілкуючись із нашими колишніми військовополоненими, які зараз на свободі, ми чуємо різні відповіді, що вони про себе дізналися, що їм допомагало триматися. Розуміємо, що вас намагаються зламати не тільки фізично, а і психологічно, можливо, це найважливіше, чого прагне і хоче досягти наш ворог. Як вас змінив цей досвід? Розумію, можливо, недостатньо часу пройшло для відновлення, аби всю цю аналітику щодо себе провели. Але який висновок маєте зараз?
— Пройшло достатньо часу, перебуваючи на війні з 2014 року, я був не готовий, мабуть, як і ніхто не був готовий — і суспільство, і влада — що будуть полонені і в такій кількості. Наразі це стає вже соціальною проблемою, не лише військовою.
Ті військовослужбовці, які були взяті в полон за певних умов, маю на увазі насамперед полк Азов, який досі перебуває в полоні… Були дані певні гарантії, обіцянки, що бійці полку Азов будуть звільнені, навіть через три-чотири місяці. Коли ми здавалися в полон, ми робили це за наказом нашого командира [полковника Дениса Прокопенка] Редіса. До його честі, до його поваги, він узяв це рішення на себе, заявив нам про це, і сказав, що повністю несе відповідальність.
Але ми чудово розуміємо, що приймаючи таке рішення, він мав певні консультації, накази, обіцянки з боку вищих державних посадовців. І навіть зустрічаючись після полону, Редіс сказав, що так, це було моє рішення, певен, що правильне, він не відмовляється.
Я абсолютно з ним згоден, бо час, на жаль, потребував дуже важливих, кардинальних рішень. І дуже маленьких, коли треба було відправити на рятування чи на здачу крові під ракетним масованим обстрілом групу, рятувати поранених, які знаходились у польовому шпиталі. Це треба мати сталеву волю, відправити за таких умов рятувальні групи. Так само як давати наказ обороняти Маріуполь до останнього, здаватись у полон, відходити на Азовсталь. І беручи повноту відповідальності, приймаючи це рішення, жодного разу він не послався на когось, а взяв повноту відповідальності на себе.
Я гадаю, кожен командир і кожен державний очільник насамперед має приймати рішення, непопулярні, важкі, але прийнявши їх, нести повну відповідальність за віддані накази і прийняті рішення. Не перекладати на когось, навіть якщо це рішення було прийнято колегіально, за певними наказами, обставинами. Але якщо людина віддала наказ, вона має в повному обсязі нести за нього відповідальність. Така моя думка і такий досвід, який себе виправдав.
Стосовно мене, я не був готовий до полону. Чомусь найочікуваніші речі стають несподіваними. Всі знали ставлення до військовополонених з боку Росії, насамперед своїх. [Пам'ятаємо ще] доктрину Сталіна, що в мене немає полонених, є зрадники. Так само випадок із Яковом Джугашвілі дуже показовий, умови, в яких перебували радянські військовополонені. Ми знайшли карний кодекс РФ і побачили, що напередодні повномасштабки, десь 2021 року, з’явилася стаття за добровільну здачу в полон — 10 років. Звісно, переважна більшість здачі в полон — добровільна, дуже рідко, коли хтось непритомний потрапляє. Зазвичай це притомно прийняте рішення. Але як триматись, як поводитись, ми не мали для себе відповідей. Це напрацьовувалось, апробовувалось по ходу.
Наприкінці 1980-х років, коли Україна почала виборювати свою незалежність, у Запоріжжі, а я з цього міста, знаходилися декілька колишніх бійців УПА, які відбули дуже довгі терміни ув’язнення, 20, 25 років. І їм було заборонено повертатися на захід України, вони мусили осідати десь у металургійних чи шахтарських промислових центрах. Як почалося змагання за визволення України, вони активно включились і я пам’ятаю, як вони розповідали про свій досвід перебування в полоні. В них було розуміння за часів підпільної війни, після закінчення Другої світової, що така ситуація можлива і як треба поводитись. На жаль, ми цього не знали.
Завдяки тому, що була відновлена військова ієрархія, військова дисципліна, були структуровані наші хлопці за військовою ознакою, а не за поняттями, якимись уркаганськими традиціями, це допомагало і триматись, і діставати інформацію, і намагатися спілкуватись, отримувати інформацію ззовні.
