«Мы как насекомые в янтаре». Максим Буткевич, который вернулся из российского плена, рассказал NV о пережитом, войне и изменениях в украинцах
Правозащитник, соучредитель Центра прав человека Zmina Максим Буткевич, который более двух лет провел в российском плену, рассказал в интервью Radio NV, какой увидел Украину и украинцев, когда вернусь домой, как попал в неволю и какова повседневность войны.
— Сразу, когда началось полномасштабное вторжение, вы присоединились к ВСУ. Далее вы были командиром взвода в 210-м отдельном специальном батальоне Берлинго.
— Именно так.
— В июне 2022 года в Луганской области вы с вашими побратимами попали в плен.
— Да.
— Затем 23 марта 2023 года по сфабрикованному уголовному делу вам присудили 13 лет. И вот наконец 18 октября 2024 года вы вернулись. Мы очень рады, что вы с нами, что вы на свободе. Вы действительно увидели, наверное, немножко другую Украину? Вы можете увидеть, как мы изменились? Потому что люди же в разное время выходят, в разное время их обменивают. Одни освободились, когда мы освободили Харьковскую область. Они — «ого»! Вы попали, кажется, в часть Курской области. Ситуация совсем другая, чем она была в 2022 году. Что вы увидели?
— Конечно, это очень субъективные впечатления. И они не полные, я все еще их собираю, так сказать. Узнаю, что произошло за два года и четыре месяца (даже больше), которых меня здесь не было.
Это действительно ситуация, где можно очень много метафор [привести]. Что я гость из машины времени и прямо телепортировался сюда из июня 2022-го года. Или другая метафора была, что мы, военнопленные, побратимы, с которыми я находился, насекомые в янтаре. Нас поглотила эта смола в июне 2020-го, и мы там и остались, пока наконец не вынули этот кусок янтаря, в который превратилась смола. Мы вышли наружу, и действительно я увидел совсем другую ситуацию. Многое произошло с людьми, которых я знаю, в том числе с моими побратимами. Не все в этом мире. С разными по-разному сложилось, и со страной в целом тоже.
Должен сказать, что все-таки, кроме первого периода плена — восемь с лишним месяцев, когда совсем не было никакой информации о том, что происходит в большом мире и были какие-то самые странные, самые дикие иногда слухи — потом все-таки какая-то информация была. Прежде всего уже после осуждения 6 марта 2023-го года, когда я уже содержался с обычными местными жителями, обвиняемыми в уголовных преступлениях, я мог (хотел того или нет) смотреть российский телевизор, пропаганду, и все-таки какие-то сообщения о состоянии дел оттуда можно было изъять. Хотя это было непросто во всем потоке шлака, который вливается в головы людей, смотрящих это телевидение.
Но ясно, что картина неполная и очень однобокая. Честно скажу, я надеялся на то, что очень многое поменялось к лучшему, но я ожидал худшего, чем то, что я увидел. Я понимал, что страна, сообщество, я имею в виду украинцев, украинок, которые борются за свое выживание… Эта трагедия, через которую мы проходим, это война на выживание, [которая длится] уже более 2,5 лет при ограниченных ресурсах. Я ожидал, честно говоря, даже большей усталости, чем есть. Усталость очень сильно ощущается, но я думал, что будет хуже.
Что касается возвращенных военнопленных, я ожидал, что период реабилитации будет простым, таким базовым, бедным и жестким. Нет, мне, возможно, повезло, но четыре недели реабилитации — это очень интересная и правильная процедура, профессионально подготовленная людьми, которые в этом разбираются. К сожалению, их очень мало у нас до сих пор и это, пожалуй, одна из первых вещей, которые мне бросились в глаза.
Мы очень надеемся и ожидаем больших обменов или просто больших возвращений наших ребят из плена, из зоны боевых действий, но у нас нет на данный момент системы, которая готова их принять, реинтегрировать в общество и реабилитировать. Это огромная задача сделать это.
Какие-то вещи, на самом деле, изменились — как принимаются решения в стране и до просто повседневного общения людей друг с другом.
— Вы говорите, изменились принципы, по которым принимаются решения в стране, или вы имеете в виду централизацию власти? Вы можете быть определенным образом ограничены в том, как вы можете критиковать или не критиковать действующие действия власти?
— Я могу быть ограничен внутренне, наверное, потому что, конечно, у меня огромное чувство благодарности ко всем, кто причастен к моему освобождению. Я имею в виду прежде всего тех людей — родных, близких, коллег, которые боролись за меня все это время. С другой стороны, о самоцензуре речь не идет и никогда не шла. Если есть важные вещи, о которых надо говорить, их надо говорить. И независимо от того, критикует ли это власть, или, наоборот, это ее поддерживает.
У меня, возможно, слишком прагматичный подход для кого-то. Абсолютно. Речь не идет о политической аффилированности, для меня речь идет, особенно в этой конкретной ситуации, о выживании нас как сообщества. И если мы не будем говорить о вещах, о которых надо говорить, которые надо проговаривать, чтобы исправлять ошибки или упреждать негативное развитие событий, в этой нынешней ситуации эти ошибки — это приближение нашего исчезновения. То есть самоцензура — это форма самоубийства, если речь идет о важных вещах. Поэтому, нет, я не чувствую себя в этом плане скованным.
— В один голос украинцы и украинки, которые возвращаются из плена, говорят о том, что наши соотечественники (я не знаю, стоит ли их называть бывшими соотечественниками, мы говорим о тех оккупированных территориях Донецкой и Луганской области еще с 2014-го года), гораздо более жестокие к украинцам, чем даже россияне. Что россияне, возможно, выполняют свою работу цинично, «какая разница, мы получаем деньги, мы убиваем украинцев, пытаем, что тут такого, ничего личного». Если говорить о наших соотечественниках, вы были в Луганском СИЗО, что там лично есть, что вы наблюдали?
— Мне очень трудно обобщать, потому что сейчас будет банальность, но эта банальность прожита мной: люди разные везде. Да, конечно, среди тех, кто на тех территориях живут и жили до 2014 года, много людей, которые имеют какую-то эмоциональную нагрузку, когда они… Уточню, мы говорим о надзирателях. Среди них больше людей, которые имеют определенный эмоциональный багаж, потому что большинство из них так или иначе участвовали в боевых действиях против нас после 2014 года. Соответственно, для них мы не только военнопленные и воины другого государства, а мы для них те, кто в них стреляли или в кого они стреляли. И это накладывает свой отпечаток.
С другой стороны, так же там были люди, в том числе и те, которые воевали, которые относились… Я не думаю, что слово уважение здесь уместно, но отношение воина к воину, солдата к солдату, его тоже можно встретить.
Среди россиян — да, гораздо чаще я встречал отношение к нам как к работе, как к товару и к пыткам — как тоже к части процесса, к фабрикации уголовных дел — как к задачам, которые надо выполнить абсолютно безэмоционально. Отличие есть, оно прежде всего в эмоциональном наполнении наверное, но всех под одну гребенку я по своему опыту не могу грести.
Худшие мои опыты, которые были, не в повседневном насилии, не в повседневных мелких издевательствах или провокациях, а что-то более серьезное. У меня это были русские.
— Да, вы рассказывали об этом в ваших предыдущих интервью, я посоветую их почитать или посмотреть. Есть еще момент, это очень личное, вы в интервью сказали, что во время пребывания в колонии, когда уже по этому сфабрикованному делу вам дали 13 лет, что именно вера вам помогла держаться. И у меня тут такой вопрос, какие-то банальности я спрашиваю, но все равно: мы видим, как россияне используют церковь, веру в «священную войну против хохлов, фашистов, неонацистов, киевский режим, в священную Русь», которую они отождествляют с Россией, как мощный инструмент. Как нам следует это понять? Веры разные, веру можно использовать как оружие.
— Спасибо за вопрос. На самом деле мое отношение к вере, к религии, к христианству, в частности я христианин, я никогда о нем публично не говорил до полномасштабного вторжения… Для меня это очень личное дело.
Я думаю, что многие из моих друзей, подруг, не говоря о коллегах, возможно, даже были удивлены, просто узнав, что я верующий. Еще находясь на свободе в рядах Вооруженных сил Украины на Пасху 2022-го года, между всеми задачами, которые были, отрывая время я написал текст на английском, который был рассчитан на международное сообщество, где попытался объяснить, как я, христианин, встречаю Пасху, самый большой праздник для меня. Это праздник победы жизни над смертью и добровольно взяв в руки машину, разработанную для того, чтобы эту смерть вызывать, не вижу ли я в этом противоречия. Конечно, определенное нарушение в этом есть, я пытался объяснить почему, и почему нам не оставили выбора на тот момент, чем защищать жизнь такими способами.
Для меня, безусловно, мы защищаем не только государство, независимость, территорию, мы защищаем людей и то, что делает их людьми — свободу и жизнь. Жизнь свою и жизнь наших близких. То, что мы были вынуждены делать это с оружием в руках, ответственность за это лежит на тех, кто развязал эту войну, я в этом глубоко убежден. А то, что эту трагедию (а это трагедия) освящает институт, который себя называет христианской церковью, РПЦ, она все-таки самая большая по количеству прихожан в мире из православного мира и это трагедия всего православного мира.
Еще в том тексте я написал, что ее глава, патриарх Кирилл Гундяев, звучит иногда как спичрайтер антихриста. Он тогда еще не подписал, например, известный документ этого русского народного собора, где «СВО» объявлено «священной войной», это уже было позже, когда я был в плену и когда сакральными именами освящали, скажем, пытки украинских военнопленных в этих застенках.
Это огромная трагедия, я думаю, для христианского мира. И часть РПЦ, прежде всего ее иерархия, и те, кто ею руководят, и те, кто ее приспосабливают к потребностям политической власти России, они делают все, чтобы потом невозможно было объяснить, как так случилось, что христиане вроде бы делают вещи, абсолютно несовместимые с верой. И пытаются достаточно сознательно, по-моему, выполнять ту функцию, которую раньше в СССР выполняли идеологические отделы компартии Советского Союза и компартии республик.
Когда ты заходишь даже в колонии в церковь, там есть церквушка маленькая из двух комнат, я наведывался туда, и там лежат журналы, где в редколлегии печально известный митрополит Тихон Шевкунов [рассказывал] вроде бы о вере, а на самом деле о «СВО». И там статьи вроде «Наша артиллерия творит чудеса». И ты понимаешь, что в твоем словаре «чудеса» это совсем другое, чем у них. Или текст анонимного батюшки, который окормляет свою паству среди российских захватчиков, который объясняет, что вся «СВО» — это они пришли убивать нас из любви к нам. Ты понимаешь, что что-то не просто пошло не так, а понятие для христиан антихрист, оно настолько близко, его можно потрогать, когда заходишь и читаешь это, и видишь.
Эта попытка стать новым политотделом, зацементировать квазиидеологию, массовое убийство людей и геноцидные практики, — это, к сожалению, то, что сейчас делает РПЦ.
— Вы находились в СИЗО, я правильно понимаю, вместе с украинским военным, который непосредственно сдал ваше подразделение в плен? Расскажите об этом.
— На самом деле, это была ситуация, которая, да, привела к нашему плену. Но этот военный не стал причиной, он стал, скажем, последним звеном цепи событий, когда мы оказались на наблюдательном пункте и не могли уже выполнять задачи. На нас была возложена задача, известная очень многим побратимам, наблюдать за возможным передвижением техники и личного состава противника и докладывать, не вступать в контакт, то есть в бой, без приказа. Связь у нас пропала, и у нас не было связи, у нас не было воды.
Меньше чем через сутки, когда действительно появилась техника в большом количестве и люди противника, и мы решили отходить, с нами на связь вышел военнослужащий подразделения, на усиление которого мы были приданы, которого мы знали. И он был первым человеком извне, так сказать, кто вышел на связь. И он сообщил, что весь район окружен, но еще кольцо не замкнуто, мы можем успеть выйти, если будем идти по его ориентирам, которые он нам будет давать.
И когда мы прошли, очень тяжелый был марш-бросок из-за обезвоживания и жары, до назначенного пункта, в нескольких десятках метров от лесополосы, он по рации сообщил нам, что нам надо остановиться, потому что он со вчерашнего вечера, как он сказал, в плену, если мы сейчас не сложим оружие, нас уничтожат. Мы стояли на абсолютно открытой местности, мы даже не могли нигде спрятаться. И было видно противника (они появились так, чтобы мы видели), который нас держал на прицеле. Мы не выполняли уже на тот момент никакого задания и мы никого не прикрывали. Я отвечал, как командир взвода, за восьмерых своих ребят, я отдал приказ сложить оружие.
В этой лесополосе, где нас взяли в плен, в соседней и вообще во всем районе, оказалось очень много людей, техники противника. Оказалось, что все уже занято, пока мы были на наблюдательном пункте. Они зашли с другой стороны и там мы обнаружили этого военнослужащего, который нас вывел туда, привязанного к доске на месте. И потом — да, он находился с нами в камере.
Он объяснил нам потом, что это было физическое принуждение с их стороны. А с другой стороны, ему объяснили, что если он нас выведет на их позиции, он этим спасет нам жизнь. Потому что действительно уже вся эта территория, весь этот кусок территории контролировался противником. И они либо зачищали еще неконтролируемые ими участки «зеленки», а мы были в «зеленке» как раз, то есть в лесополосе, либо они просто накрывали их артой. И если он, мол, нас не выведет, то мы останемся там лежать.
Поэтому он считал, что скорее сделал нам одолжение и, возможно, на самом деле он прав. Я не знаю. Я не знаю, что было бы, если бы ситуация развивалась иначе. Я действительно считаю, что я не судья. Я не могу судить его поступки. Возможно, я обязан ему своей жизнью, но точно я обязан ему своим пленом. В такой ситуации все, что я могу сделать, это надеяться, что с ним все в порядке. Он обменян, тоже освобожден, надеюсь. Я не знаю, что с ним стало, но точно я не человек, который будет его осуждать.
— Я уверен, что вы, как христианин, его простили, то есть не держите на него зла. Вышел фильм Олега Сенцова, называется Реал, для международной аудитории. Это 1,5 часа, можно сказать, что ничего не происходит с точки зрения кино. Есть камера, GoPro на шлеме Сенцова, и мы видим блиндаж, который на запорожском направлении, 2023-й год, контрнаступление. И там можно увидеть, что такое война, что такое будни войны. Это не какой-то героический «ге-гей», как можно увидеть в голливудском кино, а это такие монотонные действия, с большими ошибками, фрустрациями. Очевидно, что ставки очень высоки, потому что все это — жизнь, такие будни. Какой увидели войну вы?
— Наверное, то изображение, которое вы только что озвучили, это оно. Когда мы говорим о героизме, о каких-то чрезвычайных поступках — это не повседневность войны. Повседневность монотонная, она действительно наполнена ошибками, тем более учитывая, что нас взяли в плен в июне 2022-го года. Наш опыт до этого ограничивался участием в освобождении Киевщины весной 2022-го года. Я и мой взвод участвовали в освобождении нескольких населенных пунктов на ирпенско-ворзельском направлении. И мы, я думаю, все еще помним тот период времени, который был чрезвычайно напряженный и настолько была насущная необходимость в том, чтобы обороняться, что у многих подразделений (я говорю и о себе тоже) не было нормальной подготовки. Просто не было времени на нее. Соответственно, опыт нарабатывался уже в процессе боевых действий.
Конечно, очень много [было] ошибок и, вы очень точно сказали, много фрустрации из-за этих ошибок и цена каждой ошибки очень высока. На Киевщине нам повезло. Мы вернулись, я сейчас о своем взводе, без потерь, даже без трехсотых.
На востоке, на Луганщине ситуация была иная. Кстати, я очень надеюсь, что я увижу фильм Олега, я о нем слышал. Я имел счастье с Олегом поговорить по телефону сразу по возвращению. Он как раз на его показ приезжал, мы с ним знакомы. Он сказал, что я, пожалуй, единственный из тех, кого он знает, кто защищал политзаключенных, потом сам стал политзаключенным, а потом снова собирается защищать политзаключенных. Это была такая исследовательская командировка, если хотите, длительностью два года с чем-то.
Война — это, безусловно, горе. Война — это трагедия. Героизм однозначно присутствует, но он присутствует даже не в атаках или в обороне, хотя он там есть, безусловно. Я воспринимал своих подчиненных и своих товарищей-побратимов как героев в их повседневной жизни. Потому что, пожалуй, то, о чем часто забывают, что у нас большинство нашего войска, которое сейчас нас защищает, это не…
Есть это разделение, когда речь идет о военных действиях, есть военные, которые являются легитимными целями, и есть мирное население. Но мы же понимаем, что подавляющее большинство нашего войска сейчас, я и о ВСУ, и о НГУ, — это мирные люди. Это мобилизованные, часто добровольцы, часто нет, просто мобилизованные, но это люди, которые никогда не хотели войны, никогда не хотели воевать, и не желали брать в руки оружие.
В мирной жизни они делали вещи, которые просто помогают другим людям жить, и им самим, очень базовые — от ремонта автомобилей до выращивания хлеба. И тут им пришлось надеть форму, взять в руки оружие, и они уже третий год в чужой для себя роли. А большинство тех, с кем я имел дело, никогда не мечтали становиться военными, но они спокойно или беспокойно, но несут это бремя, пытаясь дать возможность своим родным, близким (немножко пафоса), своему народу все-таки иметь шанс вернуться к мирной жизни. Вот в этом героизм, настоящий героизм. Иногда его чувствуешь, а иногда просто это такая грязная, страшная, тяжелая, но очень важная повседневность.
— Максим, мы очень рады, и это большое счастье, что вы вернулись из вашей исследовательской командировки. Спасибо вам большое.
— Спасибо, что пригласили. И спасибо всей аудитории за интерес к этой теме. Пожалуйста, хочу одно напоследок попросить. Мне и моему побратиму Сергею Бойчуку повезло, мы были первые освобождены из этой колонии на Луганщине, где находятся осужденные именно по сфабрикованным делам наши побратимы, но они остаются там. Конечно, мы надеемся на скорейший обмен. Людям, которые там, очень важно знать, что о них помнят. Кроме всего прочего, просто помнят, не забывают и с теплом готовы их встречать обратно. Не забывайте о наших ребятах и девушках. Пожалуйста, помните.
Есть разные способы поддержать, но прежде всего просто помните о них: об осужденных военнопленных, о не осужденных военнопленных и о гражданских пленных, которых на самом деле гораздо больше, даже, чем военных. Не забывайте их, они одни.
