Путин — бандит, Зеленский не вдохновляет, Лукашенко сожрут. Главное из интервью Ходорковского Гордону
Российский бизнесмен, экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский дал интервью Дмитрию Гордону.
НВ собрал главные заявления Ходорковского из этого интервью — о его конфликте с президентом РФ Владимиром Путиным, о десятилетнем тюремном заключении, помиловании за несколько месяцев до окончания срока, Владимире Зеленском и Александре Лукашенко.
Суть конфликта Ходорковского с российской властью. Первый фактор, что мы решили на Союзе промышленников и предпринимателей обратиться к Путину с тем, что надо заканчивать историю с коррупцией. И второе — то, что навстречу нам выкатили — начинайте отдавать столько денег, что это были уже не деньги, а активы. А я сказал нет. Я не буду говорить, что я такой смелый. Я сказал, что если президент мне это скажет напрямую, я, конечно, отдам.
На уточняющий вопрос, сказал ли ему президент об этом напрямую, Ходорковский ответил — Нет. Но меня посадили.
…
Я считал, что если это мне скажет президент, то это пойдет государство, а если нет, то я стану участником той самой коррупционной схемы, против которой в тот момент дрался. И для меня это было принципиально важно.
«Шашлычный договор» Путина с олигархами. Вранье. Разговор был следующий. Нам сказали: «Ребята, у вас есть огромные предприятия, эти предприятия не должны быть втянуты в политические процессы». Мы сказали «Да». И, заметьте, даже когда меня арестовали, мне все предлагали остановить компанию. Это было легко уже в тот момент сделать, потому что я к тому времени уже успел создать центральное диспетчерское управление, которое напрямую, по системе телекоммуникаций управляло добывающими скважинами, значительной частью. Я на это не пошел, потому что было обещание, что, несмотря ни на что, несмотря ни на какую драку, мы не будем втягивать промышленные предприятия в это, потому что мы понимали, что это удар по стране. Бить по Кремлю я всегда готов, бить по стране — нет. Разговор, который потом пошел, что вот типа вы не будете лезть в политику вообще — во-первых, Путин все-таки не дурак. Во-вторых, депутаты в Государственной думе как были от крупных промышленных предприятий, так они и остались. И это все никаким образом не менялось. И Путин не дурак, чтобы пытаться из этой ситуации вырулить. То есть таких условий не было, но людям надо было как-то объяснить себе, а почему же они не вписываются за одного из них, по которому вот такой беспредел: «Ах, он нарушил договоренности». Не было таких договоренностей. Не врите, ребята.
Планировал ли инвестировать миллиарды в российский «оранжевый» сценарий. Мне даже трудно себе представить. Во-первых, конечно, неправда, а, во-вторых, мне трудно это себе представить, потому что невозможно прокачать миллиарды в страну, где президент этого не хочет. Я имею в виду — в авторитарную страну. Как это физически-то сделать?
Почему не уехал из России, зная, что попадет в тюрьму. В какой-то части наивность, потому что я, конечно, считал, что, максимум я загремлю на четыре года. Я к этому был готов. Я считал и считаю, что защищать свое доброе имя можно только в драке. Если ты отказываешься от драки, если ты уходишь, то в той ситуации, в которой я находился, это означало не просто признать свое поражение. Может быть, с этим я и смирился бы. Куча людей, которые работали у меня, сотни тысяч человек, из которых 3 тысячи человек были допрошены — это только то, что я знаю. В ситуации вот такой жесткой, когда им сказали бы — вы, ребята, работали на преступную группу, и вот они даже сбежали от вас — они бы признали, что они работали на преступную группу. Но очень сложно в такой ситуации не сдаться. И совершенно другая ситуация — сдаться тогда, когда первое лицо остался, дерется, сидит, произносит то, что он произносит в зале суда. И тогда ты понимаешь, что ты не на преступников работал. Для меня это было принципиально важно, потому что я не хотел, чтобы из-за того, что я сбегу, вот эти вот люди считали, что они работали на преступников. Я бы их по сути предал. Для меня это вот по-пацански невозможно.
За сколько мог откупиться от тюрьмы. 300 млн.
Арест и 10 лет тюрьмы. Меня формально не арестовывали, но ощущения помню. Мне устроили привод в качестве свидетеля. (Чувствовал — ред.) облегчение, конечно. Я думал о том, как я буду драться.
Если бы я знал, что впереди десятка, мне было бы трудно. Хочется верить, что (все равно — ред.) пошел бы (в тюрьму — ред.). … У меня есть два осложняющих момента: это то, что умерла мама. Но я, к счастью, и благодаря все-таки решению Путина, успел с ней попрощаться. И мои 10 лет, конечно, очень тяжело перенесла моя жена. Дети легче, конечно. Вот это два сильно осложняющих мое сегодняшнее состояние момента, от которых я с таким трудом отвечаю на этот вопрос. Если бы не это, я бы вам сказал — вы знаете, мне нравится моя жизнь. Я люблю драку. Это были еще 10 лет драки. И сейчас драка. Я знаю, что в любой момент она может закончиться реальным выстрелом.
…
Я думаю, что изначально посадили, конечно, из-за политики, а потом попутно увидели такую замечательную возможность (отнять ЮКОС — ред.) — не могли удержаться.
Почему и как отправили в Читинскую область. Когда мы их спрашивали, они сказали, что потому, что я совершил такие страшные преступления, что в других колониях ближе к Москве меня могут убить. Поэтому отправили туда, где мы занимались поставками нефтепродуктов в Китай и в один из наших регионов.
Я ехал на поезде семь суток, один в вагоне. … В вот этой вот камере, боксе, а весь вагон был пустой. Там же не говорят, куда повезут — выдают пайки. Вот когда мне выдали семь пайков, я охренел. Это ж куда? На Марс что ли? Как всегда (в пайках были) доширак, сухарики, чай, сахар.
Что делал в колонии. Это тоже сказка (что шил в тюрьме рукавицы — ред.). Я приехал, меня вызывает начальник колонии и говорит — ну, вот мы вас будем направлять шить рукавицы. (Встретили — ред.) с собаками, все как надо, прогнали сквозь строй, чисто гестаповцы. Во всяком случае они разыгрывали из себя гестаповцев, а так часть из них нормальные мужики. У нас люди-то хорошие. Просто их загоняют в ситуацию, когда они вынуждены играть по дерьмовым правилам. И если они могут помочь, они стараются помочь.
…Я прекрасно понимал, что мне будут взыскания лепить и в ШИЗО сажать, и будет очень легко, потому что норму (по пошиву рукавиц — ред.) выполнить невозможно. Я говорю — не буду. Он говорит — отказ от работы. Я говорю — я от работы не отказываюсь, вы просто должны устранить недостатки, которые у вас есть на этом производстве. И тут же на полтора листа ему расписал те недостатки на производстве, которые они должны устранить. Потому что если нет, то буду писать в комиссию по надзору за трудом. Мужик посмотрел на это и побежал, как оказалось со мной подполковник из Москвы отсидел сначала в Краснокамянске, а потом в Чите. Он постоянно там находился, в какой-то момент мы с ним встретились. Возвращается обратно — грузчиком-упаковщиком будете? Я прикинул — здесь же только от меня все зависит. Буду, говорю. Работал грузчиком. (Грузил) вот эти вот формы, рукавицы и так далее, вот это вот барахло. Один год.
Как уехал в Читу в СИЗО. А дальше меня, как говорят в тюрьме погнали за добавкой. В Читу. И четыре года я просидел в Чите. В СИЗО.
Я когда уезжал, меня увозили в машине в Читу и идет, в колониях называют кум, начальник оперативного отдела, и сам тащит мой матрас, подушку и одеяло. Я ему говорю — ты чего тащишь? Что, в СИЗО не будет? Он говорит — нет, примета есть, если вот это все останется, ты вернешься.
Условия, в которых сидел. Барак (об условиях, в которых сидел — ред.). 150 человек где-то в бараке, если мы про Краснокаменск говорим. Тепло. Там же урановые рудники, так что у них с энергетикой все хорошо. Я не скажу, что уж так тесно. То есть, не на голове друг у друга.
С кем сидел в тюрьме. Разные совершенно. Убийцы. Насильников не так много. Грабители. В основном, 90% - это либо 161-я (статья Уголовного кодекса РФ — ред.) — это грабеж, там телефон отнял, либо, по-моему, 228-я — это наркота мелкая. Со мной сидел парень, которого посадили за воровство взрывчатки. Я говорю — ты счастливый, тебе могли терроризм прилепить. А он работал подрывником на руднике и взрывчатку воровал, чтобы рыбу глушить.
Что можно получить в тюрьме за деньги. Подходит ко мне один из местных авторитетных товарищей, говорит — Михаил Борисович, по имени-отчеству, 5 тысяч рублей нету? Я говорю — слышь ты, с ума взбесился. У меня. Меня все время обыскивали, возле моей койки установили телекамеру, на соседней койке со мной какое-то время местный этот вертухай дежурил, я в ШИЗО сидел каждый месяц. Я говорю — откуда у меня? Ну и любопытно — а зачем тебе? Да, говорит, там эти, вертухаи, охранники, героин предлагают 20 мг в шприце. Это просто дешево, надо брать. Да, и там, к слову, в конечном итоге, одного там посадили придурка, который таскал гашиш на зону. Но посадили в конечном итоге не за это. Он на плацу стал старика бить из осужденных, а не принято. Ну, не принято. Что у него в голове повернулось, почему он стал лупить. И потом ко мне прибегает начальник оперотдела, говорит, — писать будете? Я говорю — конечно, буду. Все, на следующий день его задерживают на гашише, потом он соглашается сотрудничать, потом ему в тюряге объясняют, что за сотрудничество ему голову свернут, он отказывается сотрудничать. В общем, в результате он отгребает 12 лет. Не скажу, что не за дело.
Распорядок дня. В лагере утром где-то в 7 или в 6 подъем. Быстренько весь барак бежит умываться, бриться. Там теплая вода течет, повезло. В СИЗО не было, а вот в лагере была. Потом построение, на завтрак, оттуда на работу, вечером с работы. С работы я обычно шел к адвокату. … И вечером отбой. Меня звали временами (посмотреть телевизор — ред.), говорили — опять про вас показывают.
Еда в тюрьме. В Краснокаменске, там неплохо. То есть, и мясо было, и рыба была. Хотя на доллар в сутки, но это нормально в целом. А в СИЗО близкие приносили. А вот в Карелии уже было хуже, потому что там, ну, ближе к Москве на тот же доллар меньше купишь.
Свидания с женой и детьми в тюрьме. Это была самая большая трагедия, потому что я из 10 лет все-таки шесть лет провел в тюрьме, а не на зоне. Потому что на зону приезжаешь — это ощущение, что ты на свободу вышел — солнышко, небо, то-се. И встречи там — раз в квартал три дня можешь провести с близкими. Жена приезжала все время. В тюрьме — нет, только через стекло. В каждой зоне надо заметить, конечно, спасибо гуманизации, были созданы вот эти вот отдельные дома, где проходили встречи с адвокатами, свидания с родными и так далее. Обычно заключенные за свои деньги это делают.
Почему четыре раза объявлял голодовки. Я очень тщательно взвешивал решение о голодовке, потому что это я особенно понимал, что отступить я не могу. Я либо добиваюсь своего, либо я должен буду умереть. Первый раз это еще было в Москве, потому что моего друга Платона Лебедева посадили в ШИЗО и сказали, что он оттуда не выйдет. Я сказал — ну, тогда, значит, я тоже. На шестой день сухой голодовки его выпустили. Потом опера пытались выбить из моих сокамерников заявления о том, что на самом деле никакой сухой голодовки не было, что я пил и ел. В камере было 12 человек. Никто не написал. Я не знаю, насколько понятия, насколько просто вот человеческое.
Второй раз голодовка была, потому что меня отправили на так называемое безопасное место. Я решил, что меня будут убирать, потому что безопасное место — это на самом деле то место, на котором проще всего убить. Это такой бетонный каземат, и ты там сидишь, и в какой-то момент просто говорят — ой, он умер. И я решил, что уж погибать, так с музыкой. Для того, чтобы меня там держать постоянно, они заявили, что я попросил о том, чтобы меня отправили на безопасное место. И, соответственно, если ты просишь, чтобы тебя отправили на безопасное место, то обратно в лагерь ты уже вернуться не можешь. А я тогда сказал, что если уж помирать, то пускай будет громко. Сухая голодовка до тех пор, пока вы не объявите, что это не я попросился на безопасное место, что это ваше решение. То есть, вы принимаете на себя ответственность за мое пребывание там. Четыре дня — приехал генерал Амаев, тот самый, который сказал — не-не-не, мы вас не хотим убивать, у нас приказа нет.
Третий раз — это тогда, когда Вася Алексанян, его уже довели до ручки и отказывались отпустить в больницу. У него был ВИЧ, который уже к тому времени развился в СПИД и у него был рак, и в общем у него были страшные боли. И когда мне об этом рассказали, сказали, что его отказываются отпускать в больницу, я написал тогда заявление, сказал, что вот я объявляю голодовку, и если вы Васю не отправите в больницу, то у вас будет два трупа, это я вам обещаю. Они сказали — мы вас будем принудительно кормить. Я говорю — а вы пробовали когда-нибудь принудительно кормить человека, который решил умереть. Они повернулись и вышли. Потому что если человек решил умереть, то, конечно, кормить его принудительно можно, но недолго. … Если ты сопротивляешься, то рано или поздно тебе порвут пищевод. И они через 10 дней Васю перевели в больницу.
А четвертый раз была самая веселая голодовка — очень короткая. Я объявил голодовку, потому что Медведев подписал закон о том, чтобы по экономическим преступлениям не арестовывали, а мне продлили арест. Мне тогда было безразлично, потому что у меня срок шел, так что меня все равно не выпустили бы. Но я понимал, что на моем примере будет то, что всем остальным, кто по экономическим, будут по-прежнему давать арест. И я объявил сухую до тех пор, пока президенту не доложат, что госпожа Егорова нарушает подписанный им закон. Через день Тимакова объявила, что президенту доложено, а еще через неделю Егорова отгребла свое первое в жизни определение за нарушение. Так что это была такая голодовка, знаете, лайт.
Заключенные и отношения с ними. В тюрьме, во-первых, хорошо относятся к людям, которые, по их понятиям, в возрасте. Средний возраст все-таки 23 года в тюрьме. Ну, был, я не знаю, как сейчас. А, во-вторых, к известным людям. А, в-третьих, к тем, кто не ссучивается, не идет на пресмыкание перед администрацией. У меня это все было в полном объеме, поэтому у меня никаких проблем в этом смысле не было. Более того, я вам скажу, что у меня была одна история, я часто о ней вспоминаю, даже о ней в свое время писал. Фантастическая для меня история, я не чувствительный человек, но был один из немногих случаев, когда буквально слезы лились, ничего не мог с собой поделать. Меня в очередной раз посадили в ШИЗО. Ну, и меня вызывают в суд. В качестве доказательства моей неправоты притаскивают паренька — молодой паренек, там лет, не помню, 19 что ли. Местный какой-то, то, что называется нацмен, я не знаю, бурят он или кто. И ему говорят — давай показания. И я спокоен, думаю — сейчас скажет все, как надо. И вдруг этот паренек говорит — вы знаете, меня вызвал начальник колонии и сказал, чтобы я вот сказал так. Дал две пачки сигарет — у меня никогда не было таких сигарет. Поэтому одну пачку я выкурил, а вторую я вам принес, вот эти вот сигареты. Поэтому это все неправда. Судья объявляет перерыв. Он сидит рядом. Я говорю — ты с ума сошел, тебя же со свету сживут. Он ко мне поворачивается — а как я мог, Михаил Борисович, вы же мне ничего плохого не сделали. Песец. Возвращается судья, вызывает к себе начальника колонии, говорит, значит — я сейчас вот это прячу под сукно, но если с этим парнем что-нибудь случится, то я вот это из-под сукна достану. Судья, Жукова, до сих пор помню. Их потом вызывали к представителю президента, говорили — вы почему поддерживаете государственного преступника. Она уже умерла, поэтому я рассказываю.
Как ему порезали лицо сапожным ножом. Это была смешная история. Был такой Саша Кучма, с характерной фамилией. Я предлагал мне с другой стороны положить заключенного с фамилией Путин, и тогда будет все хорошо. Его поселили рядом со мной. И у него в какой-то момент произошло событие, он вор, ну, воровайка, как говорят, не вор — в смысле авторитетный человек, а воровайка, в смысле, воровством на жизнь зарабатывал. И он обнес квартиру смотрящего в Чите. И ему сломали руки. А потом этот смотрящий прибыл в зону. И он почему-то решил, что его будут убивать. Его на эту тему развели оперативники, ну, чтоб он с ними сотрудничал, а он, как он потом объяснил, он решил, что он должен уехать в другую колонию. И он решил, что если он кого-нибудь ударит ножом простого, то его как максимум посадят в барак усиленного режима. Он должен ударить того, за которого его переведут из этого. И он ночью меня со всей дури ударил, как он потом сказал прокурору, что я хотел ему выколоть глаз. У него на ноже была гарда и нож ударил в переносицу и до глаза не дошел. Я когда увидел, куда он целился и куда он попал, у меня такое настроение сразу хорошее. …(об ощущениях, когда проснулся во время нападения) Бодренько, кровища хлещет, посмотрел в зеркало на себя, говорю — давайте, зовите этих, вертухаев. Барак-то заперт. А он убежал в другой барак. Меня оттащили в медсанчасть. В медсанчасти мне дико повезло. Там врачом работал человек по профессии лицевой хирург. И он мне заделал шрам так, что сейчас даже если присматриваться, то его не видно. Ну этот Кучма, когда нас там встретили — я ему говорю — Саш, ты чего? Вот он мне эту историю рассказал. Потом он там другие показания давал. Не было (такого, что ему сказали ударить Ходорковского ножом в глаз — ред.). Все, я вернулся назад, перевернул подушку, еще 2 часа до подъема, заснул, как младенец.
Что изменила тюрьма. Я после тюрьмы так и не смог себе вернуть интерес к бизнесу. Потому что до тюрьмы я считал это серьезным делом. А после тюрьмы. Я все понимаю, я понимаю, что наша экономика построена именно на тех людях, которые занимаются бизнесом, но вот не могу по-прежнему воспринимать это серьезно.
Почему Путин его помиловал. Мы должны с вами понимать, что Путин, конечно, такой типичный бандит, типичный разводящий. И, как и все умные бандиты, он и прагматичен, и, в определенном смысле, сентиментален, и, в определенном смысле, понятийный. В последнее время он себе позволяет быть более эмоциональным. И возраст, и уже вообще он уже считает, что все нормально. Уже практически сам на его (бога — ред.) месте. Но он достаточно прагматичен, и, конечно, если бы прагматизм ему говорил, что не нужно выпускать, он бы не выпускал. А так он же мне изначально. Ну, не мне, другой человек мне передал, что восемь лет пускай баланду похлебает, получилось десять. А, во-вторых, возникла прагматичная ситуация с Олимпиадой, он хотел наладить отношения с Западом. Он отпустил не только меня, но и Pussy Riot, это был аргумент. Ну и, наконец, сентиментальность, то, что он понимал, и это была правда, и это так и оказалось, что если б я вышел по сроку, то я бы маму не застал живой. А так тоже конечно вот сентиментальность и бюрократия, он меня не отпускает к маме, а маму в последний раз отпускают из больницы, и она в последний раз возвращается в Россию, в Москву. Так меня к ней не отпускают, меня доставляют до борта немецкого самолета и отправляют в Берлин, где она до этого была в больнице. И мама прилетает ко мне в Берлин уже из Москвы и остается там. Я и сейчас ощущаю (благодарность к Путину за помилование — ред.) вот эту вот благодарность (за возможность попрощаться с матерью перед смертью — ред.). Мне отец постоянно говорит — ты не забывай, что он до этого тебя постоянно в тюряге держал, а потом выпустил. И я всем говорю, как бы меня за это не пытались хейтить. Путин — не монстр. Он бандит? Конечно.
Слежка. Вот здесь приходят замечательные товарищи во время, надо сказать, локдауна, и демонстративно фотографируют мой офис. Представляющие наши службы товарищи приходят. Они временами ходят за мной от моего дома до работы.
Может стать жертвой спецслужб РФ. Я знаю, что если будет приказ, они его, конечно, исполнят. Мне это в свое время один генерал напрямую сказал, что вас не убили, потому что приказа нет, а вот будет приказ — конечно, сделаем.
…
А к кому не могут (прислать убийц из ФСБ — ред.)? Конечно, могут, и я к этому отношусь с такой взвешенной осторожностью. Если б я боялся, я бы, наверно, не занимался тем, чем я занимаюсь.
Борис Немцов. Без всякого сомнения меня поддерживал Борис Немцов. Это человек, который стал моим другом. Интересный человек. Вот такой вот, совершенно бесшабашный, отмороженный, рубаха-парень, а вот где-то внутри железо. И мы с ним сначала сильно схлестнулись, когда он вице-премьером стал. А потом вот как-то я понял, что это вот человек, который стал другом и моим, и моей семьи. Для меня его смерть стала… Да.
Стоит ли Путин за убийством Немцова и отравлением Навального. Для меня абсолютно знаковым моментом была его реакция на убийство Немцова. Потому что в тот момент, когда он отказался до конца расследовать это дело и наказывать тех, кто реально заказал Бориса, он взял на себя ответственность за это преступление. Это значит, что убийство политического оппонента для него перестало быть табу.
Я не могу это сказать (стоит ли лично Путин за отравлением Навального — ред.) на сегодняшний день. Я человек, который прошел через два жестких процесса, и который знает цену вот этим словам — персональное обвинение человека в убийстве. Для этого мне нужны доказательства. Во-первых, я, конечно, считаю, что его (Навального — ред.) отравили, во-вторых, я, конечно, считаю, что это сделано с одобрения Путина. Но я считаю, что это было последнее предупреждение. При этом было безразлично, помрет он или нет. Грубо говоря, если бы он помер, то никто бы не расстроился, но задачи такой не стояло.
Владислав Сурков. Мы не дружили со Славой, мы со Славой работали. Пока он со мной работал, он был моим подчиненным. У нас с ним были хорошие отношения. Умный, без всякого сомнения. У нас с ним сохранялись неплохие отношения, когда он уже от нас ушел, но при этом, это человек одного хозяина. До последнего времени это был Путин, я даже не убежден, что это сейчас так. И то, что он однажды помог моей семье, когда моих детей не брали ни в какую школу, тогда жена позвонила Суркову, и Сурков помог. Я убежден, что он Путина поставил в известность и получил добро.
Зачем поехал в Донецк в 2014 году. И Харьков, и Донецк. Потому что в тот момент уже шел разговор, что это будет следующей мишенью агрессии. И я считал, что если уж я приехал рассказать украинскому обществу о том, что в России не существует абсолютной поддержки тому, что делает Путин в отношении Украины, то я должен поехать к тем людям, которые, возможно, видят в Путине своего спасителя, и поговорить с ними напрямую. Я приехал и я поговорил. Думаю, (то, что я приехал — ред.) не оказало никакого (воздействия — ред.) с точки зрения геополитических вопросов. Но с точки зрения восприятия россиян, я надеюсь, что это кому-то помогло понимать, что враг — не Россия.
Предлагали ли ему при Порошенко стать премьером Украины. Нет, неправда.
Владимир Зеленский. Для меня персонально было очень важно и остается важным, чтобы Украина своим экономическим развитием показала, что демократический путь для славянских народов бывшего СССР, он правильный. Можем говорить о том, что Таджикистан — это другое, Прибалтика — это другое, но как бы там украинская публика на меня не обижалась, мы не можем сказать, что Украина — это другое. Это вот такие же люди, в целом, как мы. Может, не все. Я имею в виду, люди как таковые, я когда разговариваю с украинцами и когда я разговариваю с россиянами, я чувствую, что я нахожусь с людьми, которых я понимаю и которые меня понимают. Так вот, для меня очень важным остается экономический успех Украины при политическом успехе. И я абсолютно убежден, что этот успех у Украины будет. Просто как всякому человеку, мне хотелось бы, чтобы при моей жизни. С этой точки зрения Зеленский сначала меня вдохновил, а сегодня он меня не настолько вдохновляет, насколько он меня вдохновил вначале. Может быть, я просто плохой политический аналитик, я не понимаю в чем дело. Я все-таки не украинец, и, соответственно не до конца понимаю, что можно делать в Украине, чего нельзя делать, что в пределах его власти, что нет. Сначала у меня было надежд больше.
Беларусь и Лукашенко. Лукашенко сожрут. Белорусы при помощи россиян. Это точно. Он выиграл время до двух лет. Белорусы милые люди, и они его не повесят.
