«Разминирование стоит $2−8 за м²». В Украине заминированная территория, как пол-Германии. Когда удастся решить проблему и что для этого нужно
В Украине в результате полномасштабного вторжения России заминировано около 30% территорий страны. Речь идет о 165 тысячах квадратных километров — площадь половины Германии.
Эксперты прогнозируют, что на полное разминирование может уйти до десяти лет. И это оптимистический сценарий, который учитывает использование современных технологий.
Radio NV начинает цикл разговоров о минной опасности и гуманитарном разминировании. Координатор Украинской Ассоциации операторов гуманитарного разминирования Андрей Саварец рассказал о масштабах загрязнения территорий и то, как движется процесс гуманитарного разминирования и кто нам в этом помогает.
— Напомните, что означает гуманитарное разминирование и какая ситуация с ним сейчас в Украине?
— Оценивается потенциально загрязненная территория, которая существует на сегодня. Говорят о 165 тысячах квадратных километров потенциально загрязненной территории. Сюда входят: зона боевых действий, временно оккупированные территории и уже деоккупированные территории. Это безумная цифра. Если сравнить, то 165 тысяч квадратных километров — это половина Германии.
И такими темпами, как предлагалось разминировать, это, возможно, действительно растянется на 750 лет, как Washington Post написали. Но современные технологии позволяют это делать уже гораздо быстрее.
Минная опасность существует на деоккупированных территориях в частности, потому что разминирование имеет сезонный характер. Вот сейчас немножко потеплело, где-то с апреля уже начинается сезон.
Дело в другом — разминирование очень сильно зависит от финансирования. Потому что это очень дорогой, дорогостоящий проект. И Украина сама, к сожалению, не справится с этим. Необходимо привлечение донорских, инвестиционных средств, возможно, крупные аграрные корпорации присоединятся к этому процессу.
То есть это дорого и долго. Несмотря на то, что современные технологии позволяют поскорее это делать, это все равно, согласно нашим оценкам, где-то до 10 лет, если начать делать прямо сейчас.
Кстати, на встрече в Загребе, которая была в октябре прошлого года, отмечалось, что Украина уникальная страна в том, что, даже несмотря на продолжение боевых действий, уже начинается гуманитарное разминирование.
Чем гуманитарное разминирование отличается? Есть оперативное разминирование — это для прохода военной техники, для прохода военных, для дальнейшего ведения боевых действий. Гуманитарное — это уже то, что касается деоккупированных территорий, или там, где не ведутся боевые действия. И оно предназначено для того, чтобы земли вернуть как можно быстрее к экономической жизни, чтобы люди могли заселяться на те территории и более-менее безопасно там жить, чувствовать безопасность прежде всего. Это, скажем так, субъективное ощущение безопасности. А объективное ощущение — то, что дают уполномоченные органы, учитывая результаты разминирования.
— Относительно «дорого». Это вы об оборудовании или о работе специалистов, или комплексно оцениваете?
— Это комплексная оценка. Зарплата сапера начинается от полутора тысяч евро. Просто дешевле невозможно делать эту работу, она специфическая. Сапера надо научить. Обучение на первом уровне где-то в Европе стоит от восьми тысяч евро. Это несколько месяцев обучения для того, чтобы он мог делать первый уровень разминирования. И дальше уже повышать квалификацию, получать больше навыков, больше знаний. Это дорого стоит.
И плюс техника — начиная от элементарного металлоискателя и заканчивая беспилотными машинами механизированного разминирования, которые стоят до двух миллионов евро.
— В областной администрации Херсонской области говорят, что только на разминирование правобережной Херсонщины уйдет до двух лет. Это, я так понимаю, по оптимистическому сценарию.
— Да, действительно, это при условии интенсивной работы. Потому что поле или сельхозземли являются более простыми для разминирования. Кроме того сейчас есть технологии: можно дронами облетать эти территории, просканировать поверхность земли и увидеть, где находятся мины. То есть сапер, уже идя с металлоискателем, уже имеет карту, знает, где потенциально находятся мины.
Когда мы говорим о другом ландшафте, скажем, лесопосадка, лес, реки, другие водоемы, это гораздо сложнее, это требует совсем другого уровня подготовки саперов.
Поэтому здесь действительно оптимистический сценарий.
Но мы все оптимисты и все же надеемся, что не 750 лет [понадобится для полного разминирования Украины]. Хотя ни одна страна, в которой недавно были военные конфликты, еще полностью не разминирована.
Наиболее заминированной была Камбоджа, но там также очень сложный ландшафт. Там мины разбрасывали просто в рисовые поля, они под водой находились. Также до сих пор не разминирована Хорватия, Босния. В Хорватии война закончилась в 1998 году, но сложный ландшафт и все же остаются так называемые остатки войны.
— Сколько уже удалось разминировать территорий у нас? Сколько еще нуждаются в таких шагах? Какие территории нуждаются в скорейшем разминировании?
— Сейчас, согласно сообщению Министерства обороны, доступно к разминированию 45 тысяч квадратных километров. Проводятся работы по нетехническому обследованию и техническому, собственно, и по дальнейшему разминированию.
Но здесь дело даже не в том, сколько разминировано, а в том, сколько передано местным громадам земель для дальнейшего использования. То есть, подписаны акты о том, что эта земля полностью очищена от мин и пригодна для использования. И таких земель на сегодня всего полторы тысячи гектаров.
— Сколько несчастных случаев зафиксировано в Украине? Из-за того, например, что человек подорвался на мине. Какие регионы наиболее опасны?
— По сообщениям правительства, таких случаев уже около 500, к сожалению. И не очень оптимистичные прогнозы — эта цифра будет увеличиваться.
Поэтому обучение и информирование населения будет приобретать еще большую актуальность. Люди иногда пренебрегают мерами безопасности — идут в лес, там, где существует опасность — где были или боевые действия, или стояли оккупационные войска; и там может быть все, что угодно.
Лес очень сложный для разминирования — более сложный, чем сельскохозяйственные земли. И поэтому созданы мобильные приложения — и для уведомления об опасности, и для обозначения опасных территорий.
Поэтому, собственно, информирование населения очень актуально. Не хочется, чтобы уже после окончания боевых действий люди страдали. А это и здоровье, и жизнь, и судьба людей.
— А кто больше всего подвергается опасности подорваться на мине? Вы уже упомянули местных жителей, которые ходят в лес, а скоро начнется весенний грибной сезон. Кто еще эти люди?
— Еще небольшие фермеры. То есть не те, которые владеют большими массивами земли. Более состоятельные могут себе позволить разминирование или могут позволить подождать, не использовать эти земли. Это, скажем так, транснациональные, крупные аграрные корпорации.
А [страдают] мелкие фермеры, потому что им уже надо сеять. И они часто прибегают к услугам так называемых «черных саперов». Им акт никто не подписывает и не несет юридическую ответственность за то, что сделано на этой земле.
И есть как раз случаи, когда взрываются эти трактора и гибнут люди. Поэтому здесь также есть опасность.
— «Черные саперы» — это так называемые специалисты, которые берут на себя ответственность разминировать территорию, на самом деле что-то пытаются делать и как бы разминируют, но гарантии такой они дать не могут. Они ни одного документа не выдают о том, что территория разминирована. Верно?
— Да. Это могут быть даже сертифицированные специалисты, но которые согласились неофициально предоставить такие услуги. Поэтому, соответственно, никакого финального документа они выдать не могут и юридическую ответственность они не понесут.
Есть проблема и в другом, что даже когда и есть такой документ, все же остается небольшой процент того, что в земле может что-то остаться. Однако все равно должен быть документ, под которым есть подписи. Человек, который подписался, несет ответственность. И хотя бы в рамках погрешности это происходит.
На сегодня, несмотря на то, что официально известно о 700 видах мин, рашисты, оккупанты все же продолжают придумывать какие-то другие самодельные взрывные устройства, совершенствовать мины. То есть [делают] все для того, чтобы как можно больший вред нанести Украине и людям. Есть уже 2700 видов таких взрывных устройств, которые они разработали и продолжают разрабатывать.
Поэтому, действительно, есть все же опасность того, что что-то может остаться, саперы могут не увидеть или не обнаружить.
Здесь пригодились высокие технологии — и георадары, и магнитометры, и мультиспектральные камеры, которыми этот процент обнаружения повышается постоянно.
— Насколько активный и массовый этот процесс разминирования сейчас в Украине? Какие структуры и службы за это отвечают в Украине?
— В Украине за это отвечают три службы. Это Министерство обороны в лице ГССТ, Государственной службы специального транспорта и Вооруженных сил Украины. Это Министерство внутренних дел в лице ГСЧС. И это Министерство экономики Украины.
Почему Министерство экономики здесь? Потому что международные доноры не совсем хотят иметь дело с войной. Поэтому с Министерством обороны не контактируют. Потому что для международных инвесторов, доноров, у которых есть гуманитарные, социальные проекты, важно, чтобы они прямо или косвенно не финансировали войну. Поэтому была создана при Министерстве экономики комиссия и есть профильный заместитель министра, который отвечает за гуманитарное разминирование.
Но, кстати, как раз тем, что такая триада образовалась государственных органов, которые регулируют этот вопрос, и возникают некоторые проблемы. Потому что нет единого регулятора. Три органа конкурируют иногда между собой и возникают недоразумения. В частности, с точки зрения международного сообщества, им очень сложно разобраться в том, что происходит. Также у международных компаний, которые хотят зарегистрировать здесь оператора противоминной деятельности и заниматься разминированием, также возникают определенные сложности — в понимании, в сертификации, для других процессов.
Кстати, Азербайджан пошел по пути создания единого регулятора, который сам сертифицирует операторов, контролирует их деятельность, обращается со средствами, которые выделяются на разминирование, и несет юридическую и политическую ответственность за то, что происходит в этой сфере.
— Я понимаю, что такой единый регулятор и нам бы не помешал, особенно для того, чтобы координировать усилия, координировать работу с местными властями. А пока что местные власти к кому обращаются? Как это работает?
— Кроме местной власти, ОТГ, еще есть районные и областные государственные администрации — либо военные, либо гражданские. И это создает еще большую путаницу с тем, кто и за что отвечает.
Если у ОТГ есть средства, они могут заказать разминирование, но их, как правило, нет. Они обращаются в облгосадминистрацию. Те говорят так же — либо средства есть, либо нет.
Либо даже если они есть, их все равно недостаточно для того, чтобы определить, разминировать все, поэтому надо определять приоритет. Для этого нужны критерии… Поэтому очень много вопросов.
И, кстати, в проекте национальной стратегии по противоминной деятельности, которая сейчас находится на рассмотрении в СНБО, четко как раз эти проблемы указаны, что нужен единый регулятор для того, чтобы все эти вопросы решать.
— Еще хотела с вами поговорить о западной помощи по гуманитарному разминированию. Я слышала о существовании коалиции по разминированию. Что она из себя представляет, сколько стран в нее входят? Увидела информацию, что Греция также присоединилась к этой коалиции. Как нам помогают с гуманитарным разминированием?
— Это недавно созданная (в январе) коалиция в рамках коалиции возможностей под эгидой Рамштайн. Возглавляет Литва. Несколько стран входят, и они постоянно присоединяются. Нет постоянного состава участников. Страны определяются с коалициями, в которых у них есть компетенция, есть желание участвовать, есть финансовые возможности, технические и так далее.
Относительно финансирования. Здесь больше все же надежда на международные конференции, на которых собираются доноры. Как раз такая проходила в октябре 2023 года в Загребе, в Хорватской республике. И там международные доноры пообещали помощь в виде 500 миллионов долларов.
Поэтому именно такими мероприятиями, скорее всего, можно больше собирать средств.
Коалиция возможностей, она все же больше техническая. Здесь есть шанс ожидать помощи в виде машин разминирования, обучения специалистов, передачи оборудования и так далее.
Как раз такие форматы — мультиконтурные и многоуровневые — позволяют из какого-то одного формата привлекать средства, из другого — технику, еще из третьего — обучение и повышение квалификаций. И в целом оно должно дать результат.
— 500 миллионов долларов, о которых вы говорили, пообещали нам или уже предоставляют. На разминирование скольких квадратных километров украинских территорий хватит этих средств?
— Разминирование одного квадратного метра стоит на сегодня от двух до восьми долларов. Это традиционным способом. Поэтому можно посчитать, сколько можно разминировать.
Но часть средств должна пойти на обучение, на экипировку, на машины разминирования. Машины разминирования — это же расходный материал, скажем так, потому что они выдерживают несколько подрывов. И рашисты научились уже делать такие фугасы и так заминировать, что повреждения очень серьезные и надо менять [машины].
Эта сумма не окончательная. Я надеюсь, что будут привлечены еще средства, привлечены специалисты из других стран. Однако все же надежда больше на нас самих. Международное сообщество должно больше помочь средствами.
