«Первый звоночек Сырскому». Снятие Содоля — это попытка создать фон для активной критики главнокомандующего — интервью NV с Рахманиным
Народный депутат Украины от фракции Голос, член Комитета ВР Украины по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Сергей Рахманин рассказал в интервью Radio NV, почему именно сейчас возникли публичные обвинения в адрес Юрия Содоля, который был уволен с должности командующего Объединенных сил, и как эта ситуация демонстрирует огромное количество системных недостатков.
— На этой неделе была довольно громкая отставка в армии. Президент Владимир Зеленский уволил Юрия Содоля, командующего Объединенными силами ВСУ. После недель критики в адрес Содоля, в частности со стороны нардепа Марьяны Безуглой и еще нескольких блогеров и волонтеров, апогеем ситуации стало, конечно, заявление в ГБР со стороны Богдана Кротевича, начальника штаба бригады Азов, в котором он сказал, что Содоль причастен к убийству большого количества украинских военных. Мол, он убил больше украинских военных, чем любой российский генерал. Стало ли для вас это заявление и это увольнение Содоля неожиданностью?
— Я в данном случае солидарен с точкой зрения своего коллеги [народного депутата от фракции Голос] Романа Костенко, который сказал, что граждане Украины, особенно военные, разбрасываться фазами вроде «причастен к убийству» или «ответственный за убийство», вероятно, не должны. Потому что это, во-первых, дискредитирует Вооруженные силы, их руководство, кто и как бы к конкретным лицам не относился. Во-вторых, очень сложное время, особенно сейчас, когда испытания, которые выпали Украине и украинцам, в определенной степени даже тяжелее, чем в 2022 году.
Такие вещи точно не приводят к единению. И если есть необходимость донести свою точку зрения, то есть другие способы — менее публичные и менее эпатажные. Это, во-первых.
Второе. Является ли генерал Содоль святым? Точно не является. Является ли генерал Содоль худшим генералом в Вооруженных силах Украины? Может быть много точек зрения (я не являюсь стопроцентно военным экспертом, я не военный, но у меня есть свои представления о мире, в частности о мире обороны и безопасности), но он не является худшим генералом. Почему это возникло именно сейчас? Это возникло, я думаю, из-за того, что появилась уже потребность находить очередных виновных, скажем так, в военных неуспехах. И была, наверное, опосредованная попытка, опосредованное намерение, если не ударить по [главнокомандующему Александру] Сырскому, то по крайней мере создать фон для того, чтобы его более активно критиковать.
Значит ли это, что Содоля не было за что снимать? Если честно, то практически любого генерала, практически любого командира на самом деле можно найти за что снимать. Я думаю, что если мы говорим о должности Содоля, то самой большой проблемой являются, с моей точки зрения, не действия самого Содоля, а должность, которую он занимал. Это должность руководителя командования Объединенных сил. Вообще достаточно противоречивая, на мой взгляд, должность.
Я напомню, что согласно нашему стремлению присоединиться к блоку НАТО, мы должны были адаптировать к себе определенные методики, практики, нормативы, стандарты НАТО. И мы это достаточно последовательно, неустанно, неумолимо делали. Для тех, кто не знает: это делалось еще, извините, даже во времена [беглого президента Виктора] Януковича. [Делали] определенные шаги, постоянно преодолевали определенное расстояние, которое нас отдаляло от этих стандартов, практик НАТО. В том числе это была и реформа системы военного управления.
Например, распределение [должностей] главнокомандующего Вооруженных сил и руководителя Генерального штаба, и появление такой должности, как руководитель Объединенных сил — это в том числе наши шаги по выполнению обязательств, которые мы брали перед НАТО.
Я открою, возможно, страшную тайну. Сколько у нас уже было главкомов, каждый из них, честно говоря, так и не понял, не придумал, чем именно должен заниматься командующий Объединенными силами. Потому что по той логике, которую закладывали наши западные партнеры, эта логика, извините, в реальных условиях реальной жесткой войны не работает. Командующий Объединенными силами у нас, извините за мою откровенность, объединенными силами не руководит. Да, у него есть ответственная задача, но каждый раз при каждом новом главкоме и начальнике Генерального штаба эта задача уточняется.
Поэтому проблема, мне кажется, не только в конкретных личностях, а еще и в уточнении того, сколько у нас должно быть разных центров управления (я напомню, что у нас есть еще объединенные командования, оперативные группировки, оперативно-стратегическая группировка
— Вы упомянули о том, каким образом было сделано заявление по Содолю — публичным способом. Богдан Кротевич написал это заявление, не назвав фамилии при этом Содоля, потом об этом сказал. Но, конечно, медиа обо всем узнали. Вы говорите, возможно, можно было жаловаться на Содоля менее публичным способом. А может, жаловались, но это не давало результатов, или цель изначально была сделать все именно публичным способом?
— Давайте по очереди. Слово «жаловаться» мне вообще не нравится в контексте этого разговора, но пусть будет «жаловаться». Смотрите, в чем отличие Вооруженных сил, Сил обороны вообще, силовых, милитарных, парамилитарных структур от остальных? Никто всегда не может найти ту тонкую грань между свободой слова и субординацией.
Если силовые структуры, в частности Вооруженные силы, и тем более во время войны, будут жить по принципам демократического свободного общества, это, извините, может привести к разрушению Вооруженных сил Украины. Я не преувеличиваю. Я напомню. у нас есть плохой пример: демократия в армии Российской империи в свое время привела к развалу этой армии.
Это не означает, что в армии не может быть демократии. Но эта демократия должна ограничиваться документами, которые называются уставы. Согласно уставам и приказам, и законам есть определенные сдерживающие факторы, которые не позволяют не просто жаловаться, как вы говорите, а разбрасываться словами, используя слово «убийца» в отношении человека, которого, во-первых, еще суд не признал виновным, а во-вторых, который является, извините, твоим непосредственно начальником.
Если армия не будет строиться на сдерживателях, на дисциплине, на субординации, она просто развалится. Свобода слова — прекрасная штука, но избыток свободы слова, и это доказывает, к сожалению или к счастью, практика в таких структурах, как армия, тем более во время войны разрушает, а не помогает. Это первое.
Во-вторых. Есть очень много вещей, о которых я не могу говорить публично, но о которых я знаю. Действительно, очень трудно иногда достучаться, донести свою точку зрения до руководства. Но я знаю случаи с комбригами, которые писали письма, и уже после этих писем проводились расследования, по этим расследованиям происходили определенные последствия. Речь идет не о жалобе, речь идет об обоснованном заявлении, обоснованной претензии, если хотите.
Всегда есть, что сказать военнослужащим, и всегда есть каналы. Да, эти каналы не всегда работают, эти каналы не всегда приводят к эффекту.
В данном случае мы можем впасть в другую крайность. Давайте мы будем подобными публичными заявлениями снимать комбригов, потом руководителей оперативных командований, потом командующих родов, видов войск, сил, потом будем выбирать по социальным сетям главкома, а потом верховного главкома. Это будет победа свободы слова, но вряд ли это будет способствовать усилению Вооруженных сил.
Есть ли вопросы к Содолю? Есть! Я думаю, что командиры бригад точно имеют возможности доноситься свою точку зрения до высшего командования. Как на них реагируют или не реагируют — тоже есть нюанс. Но поверьте мне, вы соберете вместе пятерых военных и можете услышать как минимум три разных взгляда на одно и то же событие. Какая из них будет верной? Я, например, не берусь судить.
А дальше есть механизм, который заложен, который должен работать. Если командир высокого уровня не справился со своей задачей, его рано или поздно неизбежно высшее руководство снимет с должности. Как это на самом деле произошло с господином Содолем.
— Вы также сказали в начале нашего разговора, что, возможно, этим скандалом и жалобой в ГБР, и публичностью с Содолем кто-то пытался создать для Сырского фон для критики, если я вас правильно поняла. Вы бы могли детализировать здесь, что вы имели в виду?
— Немножко возвращаясь назад, я не уверен, что именно заявление Кротевича привело [к увольнению Содоля], потому что Кротевич, насколько я помню, написал в ГБР. Мне кажется, что ситуация была немножко другая. Или просто знали, что Содоля уже меняют и появилось это письмо… Возможно, это просто совпало во времени и пространстве. Я абсолютно не уверен, что это письмо стало последней каплей, поводом или тем более причиной для снятия Содоля. Это моя точка зрения, я имею на нее право. Это во-первых.
Во-вторых, в условиях войны политическое руководство, хочет оно или не хочет, оно все равно должно думать о своей репутации. И когда на линии фронта все происходит немного не так, как бы того хотелось, вполне логично, что оно ищет ответственных, а в политическом смысле — виновных.
И на самом деле то, что произошло с [экс-главнокомандующим Валерием] Залужным, было не только элементом политической борьбы, как некоторым подавалось, отчасти правдиво, отчасти нет, но элемент этого поиска ответственных. На войне что-то не так, или на войне совсем не так, кто за это должен отвечать? Правильно — лицо, которое отвечает за оборону. И таким образом появилась новая фигура, с которой высшее политическое руководство связывало свои планы и надежды, которые пока не оправдались. И странно было бы, если бы они оправдались, потому что из набора тех сил и средств, которыми руководит Сырский, я не думаю, что кто-то бы другой на его месте справился лучше. Возможно, были бы какие-то тактические успехи, возможно, нет.
Но в большой степени воюют с теми, кто есть, и воюют тем, что имеют. И на самом деле больших каких-то упреков в адрес Сырского, при всем неоднозначном отношении к нему, я бы не делал. Да, были неприятные истории, связанные с Очеретиным, с торецким направлением, истории с началом наступления на Харьковскую область. Но все это не было катастрофическими вещами, которые приводили к развалу фронта, к прорыву на оперативную глубину и к риску захвата огромных территорий. Но это все равно неприятно, это все равно то, что не заходит обществу, это все равно то, что на самом деле является отступлением. Как бы не мы говорили, наши войска отступают по 100 метров, по 500 метров, но они отступают, они сдают территории, они не имеют военных успехов, о которых можно было бы отчитываться.
Соответственно, начинается то же, что и в предыдущем случае — поиск ответственных, поиск виновных. Понятно, что в этом случае главным виновным является Сырский, по логике, если таковая существует. Логично ли его снимать сейчас? Нет! Но поставить вопрос о том, что он не соответствует своей должности из-за того, что… А дальше вы можете набрать себе миллионы аргументов и их использовать. Поэтому, в принципе, снятие Содоля в определенной степени можно считать, скажем так, как первый звоночек Сырскому. Потому что Содоль начинал, разумеется, свою службу давно, Содоль занимал определенные должности при Залужном, но Содоль считался человеком обоймы Сырского. И то, что именно его он назначил на должность руководителя КОС, о многом говорило.
Я напомню, для тех, кто забыл: когда голосовался так называемый закон о мобилизации, так называемый потому, что на самом деле он называется несколько иначе, то именно Содолю было поручено выступать с трибуны Верховной Рады. Поэтому это была очень показательная история. Это, с одной стороны, демонстрировало авторитет этого человека, потому что я напомню, что за спиной Содоля сидело большинство лучших комбригов Украины. И что-то я не помню, что кто-то из них побежал, стал перед трибуной Содоля, кричал, что он убийца. Не было же такого, правда? А во-вторых, это означало уровень доверия, который существовал между Сырским и Содолем.
Поэтому, возвращаясь о Содоле: он не самый плохой генерал в Вооруженных силах Украины. У него есть определенные недостатки, но эти недостатки присущи, если не абсолютному, то подавляющему большинству украинских военных. Это два. Три. У Содоля есть операции, за которые ему точно надо сделать земной поклон, и были операции, за которые его, наверное, есть за что критиковать, возможно, жестко. Я сейчас не могу перебирать на себя функции военного, потому что для того, чтобы точно, глубоко разобраться в ситуации, надо в этой ситуации находиться и иметь оперативную и полную информацию. Но то, что Содоль не самый плохой генерал — это точно. И точно, что снятие Содоля — это не столько удар по нему, сколько попытка создать фон для дальнейшей критики Сырского. Это мое убеждение.
— Я действительно обратила на это внимание, что когда принимался законопроект о мобилизации, перед парламентом докладывал не верховный главнокомандующий Зеленский, не главнокомандующий Сырский, не министр обороны Рустем Умеров, а именно Юрий Содоль убеждал депутатов, почему важно проголосовать за законопроект о мобилизации, и действительно это выглядело так, что выставили наиболее авторитетного генерала, который сможет лучше всего достучаться до депутатов. И конечно, когда после того прозвучали эти все заявления в отношении него, обвинения, и когда Зеленский его уволил, это все немножечко, извините, не контактировало между собой. Но Содолю, упомянутый нами Богдан Кротевич, вменяет очень старые, так сказать, во времени провалы. Он обвиняет его в том, что генерал провалил оборону на мариупольском направлении, за которую он отвечал. А как раз 28 февраля 2022 года, насколько я помню, Зеленский присвоил Содолю звание Героя Украины. То есть понимаете, вылезли какие-то очень старые истории, после чего возникает вопрос, а почему тогда присвоили звание Героя Украины? А почему тогда назначили руководить Объединенными силами ВСУ и группировкой Хортица? Неужели этого не знали? Как теперь это объяснить?
— Это объяснять должны те, кто начал об этом говорить сейчас, а не я. Я же не знаю их намерений.
Давайте по логике. У меня нет оснований ставить под сомнение искренность намерений начальника штаба бригады Азов. Наверное, у него были основания делать то, что он делал. Но, если я правильно понимаю, сейчас большинство упреков касается вообще событий первой половины 2022 года. Тогда у меня вопрос: а почему, если мы идем по этой логике, НШ бригады Азов, 12-й бригады Национальной гвардии не высказали все эти соображения публично и, возможно, в менее эмоциональной форме, когда господина Содоля назначили командующим КОС, а не сейчас? Ну, тогда было логично говорить: «Уважаемые граждане, этот человек неадекватен, он не обеспечил необходимой координации между соединениями, что в конце концов привело к человеческим потерям, к потере территорий, к коллапсу обороны на определенных участках. Как такому человеку можно давать должность?»
При всей неопределенности, на самом деле, функций руководителя КОС, это важная должность. То, что оно не соответствует тому, что написано на бумаге, но в любом случае руководитель КОС — это фигура. Это третий человек, на самом деле, после главнокомандующего и руководителя Генерального штаба. Кротевич тогда этого не делал. Тогда, если идти по его логике, Содоль привел к сотням смертей. Надо было говорить, что его деятельность приводит к тысяче смертей. Он же этого не делал? А появилось это именно сейчас.
Далее, еще раз говорю, то, что вменяется Содолю, официально-неофициально, публично-непублично, потому что сейчас очень много людей открыто, анонимно выступают, все эти аргументы можно привести как минимум половине украинских генералов, и не только генералов. Давайте всех снимем, комбатов поставим… Кстати, у нас и так война на самом деле является хорошим социальным лифтом, у нас достаточно быстро делают карьеры, в том числе вменяемые люди.
Например, Андрей Викторович Гнатов, который был назначен как раз на должность Содоля, это человек, который лично у меня вызывает огромное уважение. Я его помню, если не ошибаюсь, даже не комбригом, а начальником штаба 36-й бригады, это было за несколько лет до полномасштабного [вторжения]. Он прошел все ступени — от низов до оперативно-тактического уровня, сейчас это уже с заходом на стратегический уровень. Но с теми средствами и силами, которыми оперируют наши военные, наши генералы, достаточно трудно выдавать результат.
Где гарантия, что тот самый Гнатов, которому сейчас все хлопают, которому все звонят и поздравляют, что его не будут, извините, поливать грязью так же, как поливали кого-то другого? Проблема не в конкретных фигурах, хотя к ним есть вопросы. Проблема в огромном количестве системных недостатков — объективных и субъективных, которые существуют в Силах обороны, в Вооруженных силах, вообще в системе сектора безопасности и обороны.
Если будет даже не рассматриваться проблема, а будет выпускаться пар с наездами на конкретных военных, то систему это не изменит. Надо менять то, что не так, а что не так — всем прекрасно известно — и начальникам штабов бригад, и руководителям Объединенных сил.
— Тем не менее, смотрите, есть заявление в ГБР. По логике вещей, если есть заявление, должно быть следствие и должен быть суд. Нельзя же просто такие громкие обвинения, которые изложены в этом заявлении, просто отмотать, похоронить, сжечь заявление, выбросить и делать вид, что ничего не произошло. Как и кто дальше должен действовать?
— Это вопрос не ко мне, во-первых. Второе: я точно не огромный знаток следственных, правоохранительных процедур, я немножко с другого факультета и из другого комитета.
Насколько я понимаю, во-первых, должно быть все равно служебное расследование, и оно или уже проводится, или будет проводиться, независимо от того, что будет заниматься ГБР. И выводы этого расследования тоже будут иметь следствие, с одной стороны. А с другой стороны, эти выводы, возможно, будут полезными для ГБР. Это два. Три. Насколько я помню, если есть заявление, то автоматически возбуждается производство и автоматически оно вносится в ЕРДР. Но не обязательно, что это дело должно стать уголовным и должно дойти до суда. Если ГБР не найдет признаков преступления или даже правонарушения, то это производство будет закрыто.
Но еще раз скажу: я не утверждаю, что я прав. Все эти процедурные моменты точно не моя парафия. Есть юристы, которые, наверное, будут отвечать на этот вопрос более точно, чем я.
— По крайней мере, возможно, если не юридическая оценка, то будет какая-то публичная оценка, возможно, служебное расследование будет проведено. Но стоит ли будет отчитаться?
— Послушайте, служебное расследование точно будет проведено. Независимо от того, будет или не будет уголовное дело, которое дойдет до суда.
А насчет публичных [оценок], поверьте мне, давайте вспомним этот разговор через месяц. Забудем это через неделю, будут другие поводы. Здесь сам факт был нужен в публичном наказании Содоля — и он состоялся. Через неделю об этом забудет половина. Через две недели забудут все. Потом будет что-то другое — на фронте, не на фронте, в политике, и эту историю мы забудем. Где-то через год мы скажем: стоп, а что там у нас с делом Содоля? Да Бог его знает. И пойдем дальше. Вероятно, так и будет.
То, что должно было произойти, уже произошло. А что будет дальше, уже никого не интересует, включая тех, кто публично или не публично инициировал эту отставку.
— Это немного грустно. Мне кажется, все-таки должно быть какое-то развитие и какая-то точка.
— Печально не то, что должно быть развитие дел в отношении генералов. Печально то, что есть определенные проблемы, есть объективные проблемы, которые очень трудно решить, особенно в условиях войны. Но есть определенные проблемы, которые можно решить в условиях войны. И еще раз говорю, вопрос не в фамилиях.
