«Масштаб — вызов для всех цивилизованных». В Украине — мировой бомонд саперной деятельности, но фермеры год могут ждать разминирования
Исполнительный директор ОО Ассоциация саперов Украины Тимур Пистрюга в интервью Radio NV — о состоянии гуманитарного разминирования в Украине, «черных» саперах, опасностях и вызовах противоминной деятельности.
— Сколько территории Украины уже удалось разминировать с начала полномасштабного вторжения Российской Федерации? И сколько еще нуждаются в гуманитарном разминировании? Насколько это важно для украинских фермеров — разминировать территории?
— Ранее говорилось о цифре потенциально опасной территории как 174 тысячи квадратных километров, сейчас мы уже говорим о 156 тысячах квадратных километров. То есть можете посчитать, сколько территорий мы смогли вернуть обратно.
Но я сразу подчеркиваю, что это не просто само разминирование. Некоторые территории были просто путем нетехнического обследования определены как безопасные и возвращены к нормальной жизни.
— А какие основные вызовы гуманитарного разминирования в Украине на сегодня?
— Основной вызов в том, что в Украине, на самом деле, уникальная ситуация, потому что у нас идет полномасштабная война и мы одновременно проводим гуманитарное разминирование. В классическом понимании, гуманитарное разминирование проводится уже после завершения боевых действий, объявления мира
Вторая сложность — это масштаб. С таким масштабом заминированных территорий, как у нас в Украине, в мире еще никто не сталкивался. И даже если говорят о Второй мировой войне, я всегда подчеркиваю, что само понятие гуманитарного разминирования появилось гораздо позже, после окончания Второй мировой войны.
Поэтому я вам скажу, что не только для Украины, а для всего цивилизованного мирового сообщества это является большим вызовом.
— С другой стороны, сейчас на примере Украины саперы и разминировщики всего мира понимают, как с этим работать. Чем может поделиться Украина сейчас, какими инструментами, какими пониманиями, как это должно происходить?
— Гуманитарное разминирование — это четко регламентированная деятельность. И даже когда мы говорим о внедрении каких-то инноваций, оно все равно все проходит испытание временем.
И единственное, что можно сказать, что сейчас в Украине фактически мировой бомонд противоминной деятельности. Здесь присутствуют все ключевые операторы, которые работают по всему миру. Здесь передается опыт тех, кто работал или в Ираке, или в Хорватии, или в Сирии. То есть Украина сейчас — интеллектуальное развитие этого процесса гуманитарного разминирования. И я скажу, что у нас другого пути просто нет.
— Хотела поговорить об украинских фермерах. Они живут на этой земле, они хотят получать урожаи, а, соответственно, и доходы от этих урожаев. Каким должен быть правильный и эффективный алгоритм действий для фермеров, которые хотят как можно скорее разминировать свои угодья и при этом сделать это надежно, со всеми согласованиями?
— Один-единственный путь — это подавать заявки. Нужно подавать заявки через свои органы местного самоуправления, которые подают [эти запросы в] областные администрации, а потом это все идет в Национальный орган противоминной деятельности. И там уже идет распределение между операторами.
Есть еще система Military Feodal. Она родственна с нашей системой управления информации противоминной деятельности. И там тоже можно видеть заявки фермеров. Просто мы должны понимать, что масштаб такой, что отдельным фермерам надо ждать и не один год.
— Сколько времени проходит от подачи заявки до разминирования этой или иной территории?
— А нет такой статистики. Её никогда не будет, потому что это зависит от многих факторов. И даже я вам скажу, что фактор фортуны здесь тоже [играет роль]. Попала заявка оператору, который в этой зоне ответственности работает, и как раз ему надо разворачивать свою команду. Конечно, он выберет это поле, [которое ближе], и этому фермеру повезет. Другой может ждать год-два. Это один момент.
Второй момент: приоритеты выставляют громады. То есть не мы, операторы, и даже не Национальный орган противоминной деятельности, а сами громады. И когда мы приезжаем в громаду, то нам говорят, что «это нам надо в первую очередь, потому что это имеет какое-то социально-экономическое значение для этой громады» или «это влияет на безопасность», или еще какие-то факторы. То есть еще зависит от того, насколько земля этого фермера приоритетна в этой самой громаде, где он находится.
— А что фермер действительно может сделать в этой ситуации? Точно не заниматься самодеятельностью, не пытаться разминировать самостоятельно то поле. Потому что я видела материалы, когда «героически, самостоятельно, голыми руками, удалял с поля мины». Так не должно быть.
— Я вам более того скажу: такие материалы не должны быть вообще в эфирах, потому что это побуждает других делать что-то подобное. Это будет иметь, к сожалению, очень негативные последствия.
— Это прямо угроза жизни, давайте это подчеркнем.
— Да, конечно, это жизнь и здоровье, потому что одно дело умереть, а можно еще и стать калекой на всю жизнь. И мы как Ассоциация саперов Украины, например, оказываем сейчас помощь пострадавшим именно от взрывоопасных предметов. Согласно нашей статистике, [пострадали] очень много как раз работников сельскохозяйственного бизнеса.
И еще главное. Не фермер, который принял решение, что все же эту землю надо обрабатывать, идет в поле. В поле пойдет тракторист, и он подрывается. А у него вообще никакой социальной защиты, то есть это социально незащищенный человек. И это ужасные последствия на самом деле.
Я вам больше скажу. Буквально перед полномасштабным вторжением я имел встречу в Торецке с пострадавшими от мин и взрывоопасных предметов. Половина из них были как раз фермеры, и каждый рассказывал свою историю. Был полный зал. Это был ужас. Так это было на Донбассе, и вы понимаете, какие масштабы. Сейчас масштабы в 20, а то и в 30 раз больше.
Вы спросили, какой еще есть путь. Есть еще коммерческий путь. Это нанять сертифицированного оператора, заплатить ему, и он разминирует. Но то, что говорят даже крупные агрохолдинги, что эти расходы они никогда не вернут, даже за десятки, за 20 лет тем урожаем, [который вырастет]. Даже земля дешевле стоит, чем ее разминировать.
Возможно, что-то изменится, но на данный момент пока надо говорить только о донорской помощи.
— Также мы должны обсудить проблему «черных» саперов. Как они работают? Почему к их услугам прибегают? И самое главное — почему это очень опасно?
— Эта проблема, опять же, была и до полномасштабного вторжения. Она была четко очень активна в 2022 году. Сейчас, мне кажется, что общая осведомленность наших граждан лучше. Мы не ведем никакой статистики по этому поводу, но я думаю, что сейчас их гораздо меньше.
Кто они такие? Это все, кто работает в сфере разминирования нелегальным путем. А легальный путь — это только сертифицированный оператор противоминной деятельности.
Что такое сертифицированный оператор противоминной деятельности? Это не про сапера, это не про человека, это про юридическое лицо любой организационно-правовой формы собственности. То есть это та организация, которая прошла сертификацию, ее проверили определенные государственные органы, они получили свой сертификат. То есть ты должен иметь эти все сертификаты.
Поэтому я бы очень агитировал и просил бы всех фермеров, которые все же хотят иметь дело с операторами, пусть спрашивают этот документ. Он есть у всех сертифицированных операторов. И если они договариваются, пусть просят сертификат на тот процесс, который он заказывает, условно, очистку района боевых действий.
— А почему вы говорите, что их стало меньше, этих «черных» саперов? Сейчас создана какая-то система поощрения к этому?
— Нет. Это мое предположение, потому что я смотрю на общую осведомленность наших граждан.
Я помню 2022 год, когда люди даже не знали, что такое гуманитарное разминирование, и журналисты также, и многие. И даже, скажем, когда ты общался с представителями органов власти, например, областных… Сейчас уже общая осведомленность наших людей выше. Мне кажется, что за счет того, что люди уже проинформированы, осведомлены, они понимают, что такое оператор, что такое гуманитарное разминирование, как оно происходит; что это не пришел сапер с нашивкой и сказал, что «я тебе здесь за час сейчас все поле разминирую». Они понимают, что это долгий, кропотливый процесс.
Поэтому мне кажется, что ситуация в этом вопросе, с точки зрения осведомленности, точно улучшилась. Улучшилась ли, с точки зрения «черных» саперов, пусть занимаются правоохранительные организации.
— Вы представляете общественную организацию Ассоциация саперов Украины. Скажите, пожалуйста, как работает эта ОО, сколько у вас специалистов? Что значит сейчас стать сертифицированным сапером? Что для этого нужно?
— Сертифицированным оператором. Оператор — это некое юридическое лицо. Ассоциация саперов Украины, прежде всего надо сказать, что это оператор противоминной деятельности, то есть мы не просто общественная организация, мы сертифицированные операторы.
У нас три основных направления. Первое — это оказание помощи пострадавшим от мин и взрывоопасных предметов. У нас на сайте люди могут зарегистрироваться, автоматически генерируются заявки, наши гуманитарные координаторы выходят на людей, берут соответствующие документы, мы оказываем помощь.
Второе направление — мы сейчас наиболее активны вообще в Украине по этому направлению — это обучение населения относительно рисков от взрывоопасных предметов. И третье направление — это и есть гуманитарное разминирование.
— Обучение населения, я так понимаю, очень эффективное и работает. Когда вы непосредственно общаетесь с фермерами, слушаете их, объясняете им все опасности, они начинают осознавать то, что идти в поле и голыми руками что-то разминировать абсолютно не надо.
— Да, конечно. Поэтому мы можем делать выводы, что осознанность стала лучше. Когда в 2022 году мы приезжали в какую-то громаду, то на нас смотрели квадратными глазами: что такое мина, что такое взрывоопасный предмет? Сейчас мы уже приезжаем, нам уже задают конкретные вопросы, мы уже адаптируемся под целевую аудиторию. Если это фермеры, то мы делаем упор на всех таких моментах.
— С гуманитарным разминированием Украине помогают и западные партнеры. А в чем наибольшая помощь оказывается? Они также сейчас быстро тренируют специалистов, предоставляют своих, предоставляют деньги на уровне общественных организаций для такого гуманитарного разминирования?
— Это целая система. Все, что вы перечислили, они делают.
Но я всегда подчеркивал, что мы самодостаточная страна. И у нас большой потенциал, в частности человеческий. Если нам бы давали напрямую больше финансирования именно на гуманитарное разминирование, то мы развивали бы своих операторов, отечественных, украинских, и разминировали бы наши земли. Я думаю, в любом случае быстрее, потому что когда ты разминируешь свою землю, у тебя двойная мотивация. По крайней мере, я так считаю.
