NV публикует интервью в рамках информационного сотрудничества с sestry.eu.

Профессор и дипломат Роман Кужняр / Фото: Dawid Zuchowicz\Agencja Wyborcza.pl

Роман Кужняр

Заведующий кафедрой стратегических исследований и международной безопасности факультета политологии и международных исследований Варшавского университета. Работал в Министерстве иностранных дел, где, помимо прочего, занимал должность директора аналитического и планового департамента, полномочного министра в Постоянном представительстве Республики Польша при ООН в Женеве и директора Дипломатической академии. Директор Польского института международных дел (2005−2007) и советник президента Республики Польша по международным делам (2010−2015). Член программного совета Гражданского конгресса.

Олицетворение политического зла

— В своей Книжечке о злом человеке вы пишете, что злой человек — это тот, кто совершает зло вполне сознательно, выбирает его как собственное решение, как акт воли.

— Он сам может о себе так не думать, но все равно совершает зло. То есть совершает действия, осознавая, что нарушает принятые в его культуре и стране нормы, ценности или ограничения. Если он делает это сознательно — то, без сомнения, это зло, потому что все эти нормы существуют для того, чтобы избегать зла.

Его цели, стремления, амбиции для него важнее, чем потери и жертвы, которые появляются при этом. В разных цивилизациях зло определяется по-разному. В своей книге я занимаюсь злым человеком нашей цивилизации — тем, кто знает о существовании определенных норм и ценностей, но сознательно их нарушает.

В политике мы чаще встречаем обычных хитрецов, проныр, для которых власть — это способ устроиться, хорошо жить, быть знаменитостью. У власти огромная привлекательность, она притягивает, потому что дает различные возможности. Но эти люди не используют ее для того, чтобы вершить добро. Как писал Оруэлл в 1984: «Цель власти — сама власть».

Сегодня многие политики — не только в Польше, но и, например, в Венгрии (вспомним Виктора Орбана) — руководствуются именно этим принципом. В политике, наряду с по-настоящему злыми людьми, есть также немало посредственностей, для которых власть становится инструментом лечения комплексов.

Если бы мне, однако, пришлось указать фигуру, олицетворяющую зло в чистом виде, то это — Владимир Путин, президент России.

Канцлер Фридрих Мерц сказал то, что мы знаем уже давно: Путин является худшим среди злых людей, современным преступником. Возможно, где-то в Африке или Азии есть люди не менее злые, но в пределах нашего поля зрения именно Путин является образцовым примером злого человека.

‍— Вы упоминали о людях некомпетентных. Можно ли их назвать злыми — или просто глупыми?

— У них нет компетенции, но они все равно стремятся к власти и тянутся за ней. А общество часто им это позволяет. Удивляет, насколько сильно упали общественные критерии выбора, как они пошатнулись.

Я хорошо помню времена, когда люди стремились выбирать кандидатов лучше себя — компетентных, справедливых, умных. Они хотели быть представлены людьми, которые олицетворяют нечто большее: авторитет, культуру, ответственность. Сегодня совсем иначе. С каждым разом избиратели выбирают политиков, подобных себе или даже худших.

Люди принимают этот упадок критериев, перестают много требовать от тех, кто должен их представлять. Они руководствуются иными соображениями, чем компетентность или честность. Им важно, чтобы политик был «своим», похожим — чтобы отвечал их страхам, фрустрациям, стремлениям. И это угнетает, потому что все чаще выборы напоминают кастинг для сериала Дела Кепских.

Война как наказание за европейские стремления Украины

— В Украине, когда в 2018 году Владимир Зеленский объявил, что будет баллотироваться на пост президента, многие считали это проявлением безответственности — ведь у него не было компетенции. Часто можно услышать мнение, что, «если бы не Зеленский, возможно, войны не было бы в таком масштабе».

— Я в это не верю. Если бы президентом оставался Петр Порошенко, возможно, о чем-то бы и удалось договориться, что-то «порешать», но это лишь откложило бы неизбежное. Потому что ни Порошенко, ни Зеленский не способны удовлетворить ожидания России.

В начале своей независимости Украина находилась в состоянии некой посредственности — государство толклось на месте, развитие, если и было, то медленное, лидеры подводили. Россияне долго смотрели на это снисходительно. Они считали, что пока Украина не угрожает их интересам, пока остается постсоветской, полуколониальной, «никакой», то все в порядке.

Но все изменилось после Майдана 2014 года. Тогда Москва испугалась. Поняла, что Украина может действительно развиваться по западному образцу — с демократией, свободным рынком, свободой и благосостоянием. Это было чем-то полностью противоположным мафиозно-олигархической системе России, которая продолжает царские и советские традиции власти и унижения граждан.

Украинцы на Майдане, 2013 год / Фото: AP Photo/Sergei Chuzavkov/East News

Украинцы стали показывать, что хотят большего, что не довольствуются посредственностью. Для внешних наблюдателей — даже тех, кто ездил в Украину — в течение некоторого времени это было гнетущее зрелище. Они видели огромный потенциал людей, интеллект, креативность — и в то же время бедность, запущенность, нехватку инфраструктуры.

А потом россияне решили, что под руководством Зеленского Украина начинает развиваться так, что это угрожает их интересам — не в военном плане, а идеологически. Ведь Украина не могла представлять угрозу для ядерной державы, постоянного члена Совета Безопасности ООН! Речь шла о совершенно другом — угрозе, которая возникает из-за другой модели развития.

Путин и его окружение увидели, что Украина может стать для россиян примером — демократической, чистой, хорошо организованной страной с предприимчивыми людьми и зажиточным обществом. Второй Польшей, второй Словенией, а возможно, и Румынией, которая за последние годы сделала огромный прогресс и опередила Венгрию Орбана.

И именно это в Москве признали самой большой опасностью: что Украина действительно станет европейской — не только географически, а культурно, цивилизационно, ментально. Ведь Европа — это не географическое понятие, а культурное.

— То есть война стала наказанием за европейские стремления Украины?

— В определенной степени да. Путин не мог принять Украину, которая перестает быть «частью России». В его картине мира Украина должна была оставаться «российской» — пусть немного другой, но подчиненной. А тут вдруг: «Мы хотим быть Европой». Недопустимо. Именно поэтому и было принято решение о войне.

— Но все ли это сводится только к стремлению Украины в Европу? Или, возможно, речь идет о чем-то более глубоком — о ценностях?

— Конечно, о ценностях. Когда мы говорим, что Европа — это понятие культурное, то имеем в виду не политическое направление, а целую модель развития, способ, которым формируются общество, государство, взаимоотношения между людьми. Европа — это демократия, плюрализм, свободный рынок, а не олигархическая система власти. Это гражданское общество.

На фоне постсоветских государств, особенно по сравнению с Россией, Украина отличалась именно этой энергией свободы. В России нет граждан — есть подданные, привыкшие к авторитарной власти. В Украине эта гражданственность, возможно, еще не была институционализирована, упорядочена, но она исключительная, настоящая, спонтанная, полная страсти.

Украинцы восставали, когда чувствовали несправедливость. У них еще не было стабильных институтов гражданского общества, но была воля. Именно это отличает их от россиян. И именно это стало проблемой для Путина. В момент, когда Украина начала приобретать признаки европейского государства — с ценностями свободы и демократии, — в Москве зажегся красный свет. Для Путина это была граница, которую нельзя пересекать. Он сказал: non possumus — «не разрешаю».

Он не мог согласиться, чтобы Украина стала частью Европы, потому что в его представлении мира Украина должна оставаться частью «Великой России». Он не раз писал о том, что украинцы и русские — «один народ». Из этой идеологии, из этого имперского мышления и родилась война.

— Мы живем в XXI веке, цивилизация развивается как никогда раньше, но все равно снова возвращаемся к той же точке: кто-то стремится к демократии и свободе — и сталкивается с войной. Значит ли это, что нет смысла стремиться к развитию?

— Когда говорим о России, то ситуация очень тревожная. Это страна, которая оказалась в когтях исключительно злого человека. Человека, который начал мечтать о восстановлении имперской мощи России, о возвращении значения, которое она имела во времена Советского Союза, но уже в совершенно другом смысле — не как федерация, а как империя.

Я уже более двадцати лет — еще со времен Второй чеченской войны — в узком кругу называю его «мясником из Ленинграда». Потому что у него душа потрошителя людей.

Та война в Чечне, которую он спровоцировал, была абсолютно ужасной. Надо быть внутренним бандитом, чтобы провести такую операцию только для того, чтобы легитимизировать свою власть, стать российским Юлием Цезарем. Путин покорил Россию силой, показав, что любое сопротивление, любая попытка неповиновения будет раздавлена.

Сегодня мы имеем дело с человеком, который возглавляет мощное — по крайней мере, в военном смысле — государство. И который решил не допустить отрыва Украины от России, особенно если речь идет о модели развития. Можно сказать, Украине очень не повезло, что в российском центре власти оказался бандит. Причем бандит рациональный. И в то же время — навязчивый, одержимый политик, который преследует совершенно недостижимые цели и хочет сделать Украину вассальным государством. Изначально я считал, что это невозможно, это чистая паранойя, следствие ошибочной оценки реальности.

В 2022 году я написал в Gazecie Wyborczej, что Путин Украиной подавится. И до сих пор так считаю. Россия Путина не могла и не может покорить Украину, потому что украинцы этого не позволят. Даже если бы территория была оккупирована военным путем, они все равно устроили бы России ад — так, как вьетнамцы американцам или афганцы россиянам.

Украинцы несут в себе дух независимости, волю жить свободными. Именно поэтому я считаю эту войну иррациональной. То есть Путин ведет войну рационально, но само решение о войне иррационально. Парадоксально, но продолжая войну, он ухудшает положение России: снижает ее потенциал, истощает демографические, экономические, военные ресурсы. Война всегда истощает — конечно, и Украину тоже, — но начал ее именно он.

Поэтому от него зависит, когда эта война закончится. Если бы он действительно желал добра России, то, во-первых, никогда бы ее не начал, а во-вторых, поняв, что подчинить Украину невозможно, искал бы способ завершить.

Помню, в первые месяцы большой войны на Западе звучали голоса, что надо помочь Путину «выйти из ситуации так, чтобы сохранить лицо». Я был шокирован. Подумал тогда: мы должны помогать бандиту сохранить лицо? Это была иллюстрация нашего неверного мышления о России, нашей неспособности ее понять. Сегодня уже никто об этом не говорит.

Нам когда-то повезло — с Горбачевым, с Ельциным. Именно благодаря им была возможна мирная трансформация 80−90-х годов, распад коммунистического блока и самого Советского Союза. Если бы тогда у власти был кто-то вроде Путина, все произошло бы гораздо драматичнее.

‍— Могут ли сегодня другие лидеры или международное право сдержать Путина? Нужен ли для этого еще более плохой человек?

— Нет, нет. Достаточно решимости «добрых людей».

— Вы оптимист.

— Гитлер действительно был побежден с участием злого человека. Сталин, которого я описываю в своей книге, был одним из трех злейших людей, которых я там упоминаю. И все же Гитлер был побежден благодаря хорошим людям и хорошим политикам — имею в виду Рузвельта, Черчилля и всю антигитлеровскую коалицию. Это были хорошие люди, и именно они вызвали поражение Гитлера, который по разным причинам не мог выиграть эту войну. Он расширил ее настолько, что в конце концов должен был проиграть, в частности при участии Советского Союза.

Читайте также:

Ежи Вуйцик

Переломный момент. Власти Польши впервые отреагировали на антиукраинское насилие

Ксожалению, случается и так, что люди, ответственные за агрессию или преступления, остаются безнаказанными и живут себе спокойно. Возьмем Джорджа Буша — младшего. Он несет ответственность за вторжение в Ирак: сотни тысяч убитых, миллионы беженцев, огромные разрушения. И этот типсейчас спит сном праведника. Рисует примитивные картины, подобно Никифору, как будто открыл в себе талант к рисованию — и продает их потом на ярмарках. Между тем этот человек должен был бы предстать перед судом в Гааге или перед правосудием в США. Он нарушил как американское, так и международное право.

После агрессии России против Украины я говорил прямо: закрываем двери и держим их закрытыми на ключ. Россия в определенном смысле сама вышла из Европы. Теперь следует четко сказать: дороги назад нет. И чтобы победить этого злого человека, надо иметь конкретную политико-военную стратегию.

По моему мнению, это не вопрос «еще более плохого» лидера с другой стороны или какой-то магической нормы права. Это вопрос силы, решимости и последовательной поддержки Украины. Нужно мощно перевооружить Украину. Надо позволить Украине победить в той мере, чтобы можно было достичь перемирия, приемлемого для Киева. Если западная поддержка нанесет России настолько болезненные потери, что дальнейшая агрессия станет для нее невыгодной, даже одержимый бандит в итоге может понять, что надо остановиться.

Я всегда считал, что Украина не сможет вернуть в короткий срок все территории, потерянные в первой фазе войны, с помощью ВСУ. Линия фронта на той стороне была сильно укреплена — россияне соорудили фортификации, укрепили позиции. Наступление требует огромного, четырехкратного преимущества. Из-за этого я скептически относился к контрнаступлению 2023 года. Я опасался, что украинцы «сломают себе зубы» — понесут человеческие, технические, финансовые и моральные потери.

Несмотря на это, считаю, что политический сценарий, в котором Запад перевооружает Украину так, чтобы нанести России тяжелые потери, возможен. При таком сценарии Россию можно было бы заставить сесть за стол переговоров и заключить перемирие, которое обеспечило бы существование Украины: суверенной, наладившую прочные связи с Западом и получившую международные гарантии. Это реальная задача при условии, что у Украины будет сила заставить Москву нести в случае продолжения агрессии потери, которые она не сможет выдержать.

Не утверждаю, что это легко. Но ключевой момент, чтобы Украина осталась безопасной и демократической, а ее связи с Западом — устойчивыми. Именно это должно быть условием любого перемирия. У Путина были четко очерчены цели: «денацификация» и «демилитаризация» — это были лишь поводы. Мы же должны добиться условий, которые будут гарантировать Украине безопасность и суверенитет.

Я всегда привожу пример франко-германских войн: в одной войне Франция потеряла Эльзас и Лотарингию, во второй — вернула их. Где сегодня Эльзас и Лотарингия? Во Франции. На рубеже XIX-XX веков эти территории находились в руках Пруссии, а позже принадлежали Германии. Таким образом история показывает, что территории могут менять принадлежность.

Троянский конь Путина

— Если мы говорим про «круг добрых людей», то кто они, собственно, такие?

— В Западной Европе у власти преимущественно нормальные политики. Это не означает, что политик должен быть «хорошим человеком» в моральном смысле. Его главная задача — хорошо управлять своей страной, действовать в ее интересах. Политика — это профессия не для святых Францисков или самаритян. Эти люди заботятся об интересах собственных стран, о соблюдении международного права, об уважении к нормам, принятым международным сообществом. И именно с такими политиками мы сегодня имеем дело в Европе — с людьми, которые прекрасно понимают угрозу, которую представляет Россия для всего континента. Они также знают, что Украине нужно помочь в обороне ее суверенитета и обеспечении безопасности.

Европа несет немалые расходы, но делает это, потому что считает необходимым остановить зло, которое сегодня олицетворяет путинская Россия.

‍— Вы не считаете, что осознание угрозы и изменение мышления на Западе наступили лишь в течение последних месяцев, когда дроны начали появляться в воздушном пространстве стран НАТО?

— Нет. Это происходит с начала войны. Сначала большую часть помощи обеспечивали американцы, но очень быстро к ним присоединились европейцы. Американцы помогают прежде всего в военном плане, а европейские государства — в экономическом, гуманитарном, финансовом. Украина получает от Европы огромную, беспрецедентную помощь. И важно, чтобы в Украине было осознание, что это помощь, которую раньше не получала ни одна страна, не являющаяся союзником или членом совместных структур — НАТО или ЕС.

Сначала еще верили, что Россию можно убедить, достучаться до ее здравого смысла. Вы же помните известного «телефониста из Елисейского дворца», как его называли в польских медиа, президента [Эммануэля] Макрона, который в течение многих месяцев пытался разговаривать с Путиным. Он верил, что силой своего интеллекта и дипломатического шарма сможет повлиять на кремлевского бандита, вернуть его на путь истинный. Но, конечно, ничего из этого не вышло. Путин над ним насмехался. В конце концов Макрон понял, что с такими людьми не разговаривают, и начал действовать как нормальный лидер. Сегодня он ведет себя адекватно — как в отношении к России, так и в вопросе помощи Украине.

Поэтому думаю, что это изменение — переход от осознания к действию — произошло достаточно быстро. Мы имели дело с тем, что немцы называют Zeitenwende — переломом эпох. Немцы также изменили свое отношение, а британцы изначально вели себя очень хорошо. Словом, в последнее время не произошло ничего внезапного или исключительного.

Наши союзники, которые находятся в рамках ротационных авиамиссий на территории Польши, вели себя именно так, как положено, когда над Польшей появились дроны. Действовали согласно процедурам, by the rules, by the book, как говорят американцы. И после инцидента приняли решение усилить защиту воздушного пространства стран восточного фланга НАТО. Альянс решил отправить дополнительные силы, что позволило уплотнить оборону.

А вот политические изменения — в смысле ментальности, характера, решимости, воли к действию — происходили постепенно, шаг за шагом, месяц за месяцем, с февраля 2022 года. И сейчас в отношении России Запад придерживается однозначной позиции. Хотя определенная проблема все еще остается с Соединенными Штатами.

— Это ведь именно американцы подписали в Будапеште документ, обязывающий их защищать Украину в случае угрозы.

— Да, об этом, конечно, знает Джо Байден. Но для нынешнего президента Соединенных Штатов международное право, международные обязательства США — лишь бумажки. Соединенные Штаты Дональда Трампа не чувствуют себя связанными никакими ранее взятыми на себя обязательствами. И в этом заключается проблема.

Матрешки с двойным изображением президентов США и России на Арбате в центре Москвы, 2025 год / Фото: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News

Соединенные Штаты фактически становятся троянским конем Путина на Западе. Потому что Трамп — и это очень заметно — в этой войне стоит на стороне России, на стороне Путина, а не на стороне Украины. Мы видели, как он восхищался обществом «мясника из Ленинграда» на Аляске. И мы видели, как он пытался унизить президента Зеленского в Белом доме. Я считаю, что Зеленский выдержал давление и поступил очень достойно — не сломался и не дал себя раздавить. Он не дал себя унизить в Белом доме, на глазах миллионов людей. Хвала ему за это.

Он оказался в драматической ситуации — без единого козыря в рукаве, как говорил тот развращенный миллиардер из Нью-Йорка. «У тебя нет карт, ты должен играть теми, что есть», — бросал ему с презрением. Но Зеленский знал, что международная политика — это не карточная игра. Он не руководствовался соображениями собственной выгоды, он представлял страну, находящуюся в состоянии войны. Поэтому и не сдался.

В Европе все больше осознают, что перед угрозой с Востока — я имею в виду Россию — они должны научиться обходиться без Америки. Потому что сегодня главным препятствием на пути к быстрому завершению этой войны, к достижению перемирия, является Дональд Трамп. Путин прекрасно знает, что Трамп на его стороне. А европейцы не могут вести эффективные переговоры о мире без участия США, и всегда появляется тот «слон в лавке фарфора», то есть Трамп, — и все рушится, все переворачивается.

Он делает невозможным принуждение России к завершению войны. Это огромная проблема для Запада. Однако европейцы начинают осознавать, что не могут полагаться на Америку, а должны сами гарантировать безопасность, свою и Украины, в этой войне.

— Год назад вы говорили, что «света в тоннеле нет». А сегодня высказываете надежду на оптимистическую перспективу завершить войну. Что изменилось?

— Я и сейчас не оптимист. Если и видно какой-то «свет», то это скорее свет поезда, который приближается, чтобы нас переехать.

То, что сегодня можно считать положительным, — это все более жесткая позиция Европы в отношении России. Убежден, что западноевропейские лидеры не все предусмотрели, когда в 2022 или 2023 годах говорили: «Мы будем поддерживать Украину столько, сколько нужно». И во второй половине 2025 года им придется повторять то же самое. А это означает, что ничего не изменилось. Россия до сих пор находится в наступательной позиции, ее сдерживают, но нет никаких признаков ее готовности закончить войну. Теперь у нее есть сильный козырь — Трамп.

Когда Трамп был избран, я написал статью о том, что россияне поступили согласно старой британской поговорке: «Если не можешь победить, возглавь». Если не можешь одолеть Америку, дай ей своего президента.

Все это затрудняет возможность быть оптимистом, особенно учитывая факт морального упадка Америки. В Белом доме мы имеем дело с человеком, которого мягче всего можно назвать клоуном — инфантильным, неразумным человеком, который к тому же проявляет непонятную слабость перед Россией и ее президентом. Это не то, что может вдохновить на оптимизм.

Вместе с тем именно это ведет к объединению Европы, ее «укреплению» — она берет себя в руки в вопросе создания оборонных возможностей, в частности эффективной помощи Украине. Это и является элементом надежды, оптимистическим аспектом развития ситуации.

Потому что если взглянуть шире на то, что происходит… Месяц назад мы видели фотографии из Пекина: лидер Китая, а это вторая мировая держава, в сопровождении двух бандитов, двух преступников — Ким Чен Ын и Путин. Они идут вместе, без тени стыда. Своим появлением рядом с ними Си Цзиньпин посылает миру очень четкий сигнал: так будет выглядеть тот мир, который он стремится строить. Международный порядок, который подразумевают в Китае, воплощают те, кто стоит слева и справа от председателя: Ким и Путин.

Это весьма пугает, но я надеюсь, что мир прочтет этот сигнал и та его часть, которая не хочет жить в порядке, навязанном бандитами, мобилизуется. Потому что порой нужно немного времени, прежде чем люди вернут здравый смысл, характер, моральную силу. Прежде чем поймут, что надо действовать — в частности в сфере так называемых capabilities, то есть реальных оборонных и политических возможностей.