«Попытается поднять ставки». После падения режима Асада Путин прибегнет к более жестким действиям в отношении Украины — интервью с Климкиным
Дипломат, министр иностранных дел Украины в 2014—2019 годах Павел Климкин рассказал интервью Radio NV, какими будут действия новоизбранного президента США Дональда Трампа, Европы, а также российского диктатора Владимира Путина после свержения режима Башара Асада в Сирии.
— Павел, о ситуации, которая меняется в мире, и маркером, возможно, таких изменений является падение режима Башара Асада в Сирии. Это выглядит, как такое бегство россиян из Сирии, как зеркальная ситуация по отступлению американцев из Афганистана в свое время. Как вы считаете, вот эта картинка падения режима Башара Асада, потери Россией позиций в Сирии, подбодрит правительства демократических стран по принятию важных решений для сдерживания России в ее войне против Украины?
— К сожалению, не уверен. Хотел бы быть здесь оптимистом для себя и для всех, но, к сожалению, должен оставаться реалистом.
Я пока что вижу непонимание последствий. Я вижу, что многие на Западе опасаются последствий того, что случилось в Сирии. То есть это микс реального позитива и того, что наконец режим Асада ушел. Но есть большое опасение, что сейчас под вопросом стабильность Ирака.
Абсолютно понятно, что сейчас будут сложные процессы среди суннитов в Ираке. Непростые процессы вокруг курдов. Они очень захотят сделать новый шаг в направлении независимого государства или хотя бы большей автономии. Непростые будут последствия для Ближнего Востока и не только.
Если говорить о том, что привело к этой ситуации, я слышал от моих арабских друзей очень много разных интересных оценок, но все сходятся на том, что решающими стали два фактора. Первый — это такая своеобразная координация действия ключевых игроков. Это оппозиции суннитов, курдов и друзы. Кто не знает, кто такие друзы — кто-то считает, что это отдельная религия, кто-то считает, что это такое ответвление ислама с юга.
А второе — то, что окружение Асада начало говорить с оппозиционными силами и фактически сдало диктатора. И я думаю, что сейчас Путин крутит в своей голове мысли, а не может ли это каким-то образом запараллелиться на его реальности. Конечно, не в буквальном смысле, но тем не менее.
Поэтому глобальных чисток вряд ли стоит ожидать, но какие-то закручивания гаек и дополнительное отслеживание настроений в элитах точно должно быть.
Я считаю, что в среднесрочной перспективе это для нас несколько плюсов. А в краткосрочной перспективе, я думаю, что российский режим прибегнет к более жестким действиям в отношении нас. Ему теперь нужно показать в таком русско-пацанском смысле, что все же хоть они проиграли, но они чего-то стоят в своей системе ценности. Это мое чтение сегодняшней ситуации.
Изменит ли Запад сейчас свою парадигму, которая фактически нас перевела в логику войны на истощение? Я пока этого не вижу. Я пока этого не вижу в Европе, я пока этого не вижу по меньшей мере среди ключевых лиц.
Но тем не менее Сирия — это не звоночек. Это гораздо больше. Это как удар колокола.
— То есть россияне могут сейчас действовать по принципу: на Ближнем Востоке проиграли в этом эпизоде, будем делать ставку на победу в Украине, да?
— Да. Во-первых, показать, что «мы вроде бы крутые, мы жесткие, и несмотря на то, что мы проиграли»… Они, как вы видите, на официальных международных площадках обвиняют нас, как часть своего поражения, — даже с трибуны ООН. Это означает в их понятийной логике, что должен быть ответ. И я считаю, что в краткосрочной перспективе они создадут такой ответ именно для нас.
Они также никогда не ведут переговоры с позиции слабости, это тоже их понятийная логика. И они прекрасно понимают, что сейчас следующая администрация и лично Трамп получили, может, и не крутые козыри, но тем не менее получили. Они показали на самом деле, что они слабые.
А в таком мире, где живет Трамп, Ближний Восток (Средний Восток, но мы называем его до сих пор географически почему-то Ближним Востоком), — то, что там почувствовали слабость России в 2022-м году после всех разговоров о второй армии мира… Вот сейчас (это хоть и не такой масштаб, конечно) одна из следующих серий в этом сериале — понимание слабости сегодняшнего российского режима. И Путин это прекрасно понимает. И Путин прекрасно понимает, что если это понимание слабости зайдет дальше, то геополитически ему будет еще гораздо сложнее — как в западной реальности, так и в незападной реальности.
Так что, думаю, что краткосрочно они попытаются поднять ставки.
— А что вы думаете о реакции 47-го президента США Дональда Трампа на события в Сирии? Тезисно, что он сказал, писал в соцсетях: Асада больше нет, это проигрыш России, она и Иран ослаблены, президент Владимир Зеленский и Украина готовы договариваться, немедленное прекращение огня и переговоры должны начаться. Как вы расшифровываете эти сигналы?
— Я расшифровываю их как желание Трампа показать, что он готов и способен выполнить свое обещание — сделать паузу [в войне]. Я понимаю, что многие в окружении Трампа прекрасно понимают, что пауза и даже временная «заморозка» не означает конец войны. Это они хорошо понимают. Но тем не менее, остановиться и начать говорить — это важная для них история.
Они прекрасно понимают, что события в Сирии для них однозначно [играют] в плюс. Причём как в возможных будущих переговорах с Россией, так и в возможных будущих переговорах с Ираном.
И моя интуиция [подсказывает]: переговоры с Ираном также будут. И иранское руководство готово на определенную договоренность с администрацией Трампа. Как вы помните, то, что было согласовано вокруг развития иранской ядерной программы во время долгих многолетних переговоров, было отменено именно администрацией Трампа. Поэтому иранцы сейчас думают, что договоренность с Трампом позволит им сделать эту ситуацию более устойчивой и прогнозируемой.
Так же как у Трампа есть на самом деле большой плюс в том, что он прекрасно понимает, что его имидж зависит от будущих договоренностей, что он должен говорить только с позиции силы. Но для нас здесь есть немало как возможностей, но также и рисков.
Трамп не обязательно понимает значение всех эмоциональных вопросов для нас. Он не обязательно понимает необходимость прекратить продвижение «русского мира» в Украине не просто в тот момент, когда будет пауза… Но до этого момента российская система начнет работать на полную для внутренней дестабилизации Украины и для того, чтобы убить нашу европейскую интеграцию.
Мы иногда сфокусированы на НАТО и считаем, что Путин сделает все, чтобы не пустить нас в НАТО, но вроде бы каким-то образом Европейский Союз пропетляет. Для Путина любой шаг Украины, даже самый маленький, в сторону Запада, — это что-то такое, что отрывает что-то от его концепции России, особенно новой, от его имиджа.
Поэтому в этом смысле мы должны четко понять, каковы ключевые договоренности в сфере безопасности, кто их будет реализовывать практически. И так сейчас выглядит, что американцы хотят переложить это на Европу — как в военном смысле, так и в финансовом. Но все равно даже европейское военное и безопасностное присутствие в Украине требует гарантирования этого процесса США. Причем как политического гарантирования, так и гарантирования в смысле предоставления необходимой информации, например, разведывательной, логистики и еще многих очень важных вещей.
Но эта конструкция на самом деле осознана многими в администрации, очень важно, чтобы Трампу это объяснили. И как я понимаю Дональда Трампа, он будет руководствоваться, конечно, тем, что ему будут говорить, но также будет очень сильно руководствоваться (может, даже прежде всего) своими инстинктами, своей интуицией, тем, что мы иногда в хорошем смысле называем чуйкой.
Так что мы должны также сформировать его понимание, что поднятие [им] ставок и переговоры с позиции силы, особенно после Сирии, — это очень правильная история. И мы в этом смысле не являемся преградой для него, а наоборот, являемся необходимой составляющей его успеха, как и нашего успеха.
