Що злякало Кремль. Зеленський дав резонансне інтерв'ю росЗМІ, у Росії його спробували заборонити — але домоглися протилежного
У неділю, 27 березня, Володимир Зеленський дав інтерв'ю кільком російським журналістам — «тим із них, хто може дозволити собі казати правду», як зазначив пізніше сам президент України.
Проте влада Росії — в особі Роскомнагляду та Генпрокуратури — фактично заборонила його публікацію у РФ, пригрозивши «перевірками» та «правовими оцінками» тим ЗМІ, які наважаться оприлюднити півторагодинну розмову Зеленського з журналістами.
Зрештою інтерв'ю лише набуло ще більшого резонансу — як на YouTube, так і міжнародних ЗМІ. НВ розповідає головне, що важливо знати про цю історію.
Інтерв'ю Зеленського російським журналістам: з ким говорив президент і як відреагувала РФ
Після початку російського вторгнення в Україну Володимир Зеленський неодноразово давав інтерв'ю західним ЗМІ — як колективні, так і індивідуальні (наприклад, італійській газеті La Repubblica). Однак з журналістами країни-агресора український президент за цей час не спілкувався.
27 березня він зробив виняток для чотирьох російських кореспондентів. Кілька з них представляли ЗМІ, які Москва визнала «іноагентами». Зеленському ставили запитання головний редактор Медузи Іван Колпаков (головний офіс сайту базується у Ризі), редактор телеканалу Дождь Тихон Дзядко (після вторгнення в Україну телеканал призупинив роботу через жорстку цензуру у РФ), спеціальний кореспондент газети КоммерсантЪ Володимир Соловйов (тезка російського телепропагандиста), журналіст Михайло Зигар (колишній головний редактор Дождя, автор книги Вся кремлівська рать, колумніст низки західних видань). Зигар також передав Зеленському одне питання від головного редактора Нової газети, нобелівського лауреата Дмитра Муратова (через нову хвилю цензури у РФ видання відмовилося від новинної подачі подій війни в Україні, але продовжує висвітлювати внутрішній контекст війни у розрізі її впливу на РФ, хоча називає війну «спецоперацією»).
Офіс президента України оприлюднив повну відеоверсію цієї півторагодинної розмови в онлайн-форматі. Зеленський відповідав на запитання російською мовою, часом підшукуючи потрібні слова замість тих українських, які згадував першими.
Медуза стала єдиним ЗМІ, яке до вечора 27 березня опублікувало текст інтерв'ю — «повністю і з мінімальною редактурою», як запевнили в редакції. Однак воно так і не з’явилося ані в Комерсанті, ані в Новій газеті.
Імовірна причина — вказівка Роскомнагляду, який навіть у неділю поспішив оприлюднити вимогу не публікувати інтерв'ю із Зеленським ще до його виходу: «Роскомнагляд попереджає російські ЗМІ про необхідність відмовитися від публікації цього інтерв'ю. Щодо засобів масової інформації, які взяли інтерв'ю, розпочато перевірку для визначення ступеня відповідальності та вживання заходів реагування».
Водночас відеоверсію інтерв'ю було оприлюднено не лише на Медузі (де вийшов і текст), але й на YouTube-каналі Михайла Зигаря, YouTube-каналі Тихона Дзядко та його дружини Катерини Котрікадзе, німецькому російськомовному телеканалі OstWest.
Після цього Генеральна прокуратура РФ оприлюднила власну погрозу журналістам, заявивши про рішення дати «принципову правову оцінку змісту опублікованих [в інтерв'ю] висловлювань та факту їхнього розміщення». Відомство також поскаржилося на нібито «масову антиросійську пропаганду та регулярне розміщення хибної інформації» про дії РФ під час війни з Україною, яку Кремль вперто називає «операцією».
Що так злякало Кремль: головне з інтерв'ю Зеленського російським журналістам
Ось кілька головних тез, які озвучив президент України в інтерв'ю російським журналістам.
Головна причина всієї трагедії війни — у Кремлі не бачать самостійності України. «Сталася ця трагедія — несприйняття нас як самостійної держави. Сприйняття [Кремлем] нас як якогось продукту, як частини якогось великого організму, на чолі якого бачить себе чинний президент Росії. Ми не вважаємо себе атавізмом. Ми вважаємо себе самостійною державою — з великою, глибокою історією та з моральністю. Про мораль та об'єднання і говорити нічого… Я думаю, що ми показуємо сьогодні, як це насправді».
«Денацифікація» та «демілітаризація» України на переговорах із Росією взагалі не обговорюються. «Я сказав, що ми взагалі не сядемо за стіл переговорів, якщо ми говоритимемо про якусь демілітаризацію, якусь „денацифікацію“. Для мене це зовсім неприйнятні речі», — заявив Зеленський. Водночас найголовнішими та найважливішими темами переговорів для України залишаються питання гарантій безпеки, нейтралітету, без’ядерного статусу.
Російська мова обговорюється на переговорах лише в контексті поваги до мов народів-сусідів. «Мене цікавить такий договір, я хочу його підписати з усіма сусідніми країнами. Мене цікавлять Росія, Угорщина, Польща, Румунія. У нас багато різних питань, у нас багато меншин, національностей і цей договір буде достатнім для поваги тих чи інших мов усередині нашої країни. Питання мови, я впевнений, зникне з порядку денного, бо буде вирішено таким договором. […] Хочете російську школу [в Україні], хтось хоче російською вчитися — приватна, будь ласка, відкривайте, але за умови: ви відкриваєте у нас, ми відкриваємо у вас. Щось у вас видаємо — отже, й тут видаємо».
Будь-які домовленості мають бути особисто з Путіним, головна умова — виведення військ. «Джонсон, Байден, Дуда, Ердоган? Гаранти [безпеки України] нічого не підписуватимуть, якщо у нас стоятимуть війська […] Тому коли російська сторона [каже] давайте спочатку змінимо закон, а потім виведемо танки… Президенту РФ, щоб домовитися, треба своїми ногами виходити звідти, де він є — і прийти на зустріч до мене в будь-яку точку світу, окрім Білорусі, РФ, України — це три конфліктуючі сторони на сьогодні, так чи інакше».
Більше жодних папірців: компромісні гарантії безпеки мають затвердити парламенти країн-гарантів, в Україні ще й референдум. Умова: «Референдум неможливий, коли є присутність військ. Це те, що було в Криму. Який це референдум?» Часові рамки: «Референдум відбудеться протягом кількох місяців [після виведення військ РФ], а зміни до Конституції [про можливий позаблоковий статус] відбуватимуться щонайменше рік згідно з чинним законодавством».
Вводити в Україну миротворчі сили — це ідея Польщі, нам не потрібний заморожений конфлікт. «Я це на нашій зустрічі із польськими колегами пояснив. Поки це наша країна, а я президент, ми вирішуватимемо, чи будуть тут ті чи інші сили».
Україна готова обмінювати військовополонених, не чекаючи кінця війни, але російську сторону навряд чи це цікавить. «Наші військові, я знаю, складали списки [російських полонених]. Я просто не впевнений, що російській стороні потрібні ці списки […] Необов’язково діяти за якимись загальноприйнятими канонами: мовляв, дочекаємося кінця війни. Сьогодні є стільки — давайте обміняємо на стільки: 10 на 10, 11 на 11».
Вторгнення РФ спровокувало історичний розкол РФ між українцями та росіянами. «За цей місяць відбувся світовий історичний, культурний розкол. Це не просто війна, я вважаю, що все набагато гірше». Той факт, що багато росіян підтримують діючий режим — «це найстрашніше розчарування, яке сталося». «Розчарування, що перейшло у ненависть народів. У мене немає відповіді, як це можна повернути, немає відповіді, чи це повернеться колись».
Найгірше для російської мови зробив Путін. «Ненависть до всього російського зростатиме однозначно. Невідновна шкода. Люди будуть соромитися за межами Росії іноді говорити в будь-якому суспільстві російською. Так було після війни, внаслідок якої було визнано конкретного агресора у світі».
Зеленський пропонував українським військовим вийти з Маріуполя, але вони не готові залишити місто, поранених та загиблих. Про контроль над містом: «Там, де російські війська можуть зайти, вони зайшли. В якусь частину міста вони не зайшли. Тому що там наші хлопці, які відмовилися виходити на їхні заклики». Про можливість для відступу українських сил: «Раз на два дні я виходжу на зв’язок точно [із захисниками Маріуполя та членами їхніх сімей]. Я їм казав, що все розумію — якщо ви відчуваєте, що вам потрібно вийти, і відчуваєте, що так правильно і ви можете вижити, — зробіть це. Я розумію, як це виглядає для військового, але зробіть. Я надав їм право вибору. Але вони сказали: ми не можемо, тут поранені, ми не покинемо поранених. Щобільше, вони сказали, що не залишать убитих».
З Маріуполя силою вивезено до РФ понад 2 тисячі дітей. «Це означає вкрадено. Тому що нам не відомі точні локації всіх цих дітей. Вони там були як із батьками, так і без. Це катастрофа, це страшно».
Якщо окупанти крастимуть дітей, «ми звідусіль повиходимо, ні про що не будемо з ними домовлятися». «Це скотство [порушення домовленостей] я бачив у Мінському процесі. Я називав це скотством [ще] тоді. Ми домовилися з Путіним у 2019 році, що поміняємо всіх на всіх протягом найближчих двох місяців […] Все закінчилося. Нікого вони нам не обміняли, ніяких усіх на всіх не спрацювало тоді».
РФ не хоче показувати, що відбувається з трупами. «Ми не хочемо тримати трупи, ви ж це чудово розумієте. Ми хочемо, щоб вони виїхали. Вони [РФ] спочатку відмовлялися, потім якісь мішки нам пропонували. […] Слухайте, навіть коли собака чи кішка помирає, так не роблять. Це пакети для сміття. […] Не розумію, чесно, що думають люди [в РФ]. А особливо що думають батьки цих дітей. Я б [на місці росіян] просто підпалив усе, що міг би».
Коли ставлення таке до своїх, то яке ставлення до всіх інших? «А ми точно не свої для уряду Росії. Оце страшно».
Перші наслідки війни для України — міст просто немає. «Маріуполя, Волновахи просто немає. Міст під Києвом у Київській області. Вони їдуть і випалюють, Я навіть не знаю, до кого колись так російська армія ставилася. Я ніколи такого не бачив. Можливо, я був тоді зовсім молодою людиною — і війни в Чечні я так глибоко не пам’ятаю, всіх кадрів. Там страшно було, але там, вибачте… Просто ці обсяги не можна порівняти».
Навіть окупація відбувається жорсткіше, тому що інтенсивніше. «Я не хочу навіть порівнювати із фашизмом. Ми розуміємо, що окупації є різними. […] Але раніше невигідно було стирати із землі міста, бо ти коли окупуєш, треба щоб там хтось жив, працював. Тобі ж там труси твої пратимуть, ти, військовий, солдат. Ти ж там стоїш — хто це повинен робити? Мити, прибирати, готувати тобі жерти, десь жити. Кінотеатри працювали у Франції, розумієте? Тут не так. Тут заходять: якщо місцева влада чи хтось проти, місцеву владу прибрали; люди починають щось там кричати — випалюється все».
Саме нашим російськомовним сім'ям через РФ довелося тікати двічі. «Стерто з лиця землі саме ці міста. І саме ці сім'ї. Вони двічі тікали. 2014 року, коли це все почалося, перевозила країна до Маріуполя Донецький державний університет, вищі навчальні заклади, освітні коледжі, спортивні секції, люди переїжджали. Куди? Люди вірили, як я вам сказав, що ось-ось закінчиться, і ми повернемося. Люди були у різних містах, близьких до тимчасово окупованих […] Тож скажіть мені, як можна ставитися [тепер] до історії, пов’язаної з російською культурою чи в принципі з росіянами? Я боюся, що це надовго».
Міжнародний бойкот російських спортсменів — рішення правильне. «Бо, на жаль, їх це стосується. Вони, можливо, навіть не відчувають це до кінця, так? Але вони мають це зрозуміти, що вони є інструментом міжнародного іміджу країни».
Нечесно казати, що всі росіяни невинні. «Якщо людина свій голос ніде [не використала] - не треба підпалювати автомобіль комусь, не треба стріляти ні в кого, не треба примушувати. Хоч би один раз, хоч би один пост у соцмережах, хоч би один раз вийшов на площу. Просто підтримати [протест проти війни] просто сказати, що я не можу так, я не хочу так. Навіть якщо мене почула одна людина, це все одно буде плюсом, а не мінусом. Тому бойкотування — саме для того, щоб зрозуміли, що коли в Україні вмирають, то вам має бути хоча б дискомфортно».
Українські військові зі Зміїного: частина загинула, частину РФ полонила, але вже обміняла. «Відбувся обмін на полонених РФ. Росія вийшла із цією пропозицією. Ми, не замислюючись, їх обміняли. От і все. Ті, хто загинули — вони герої».
Ядерної зброї, хімічних біолабораторій та хімічної зброї в Україні немає. «Не існує цього».
Мета України зараз — максимально зменшити кількість жертв, скоротити терміни війни, вивести війська РФ «на компромісні території». «А це все, що було до 24 лютого, до нападу. Нехай повернуться туди. Я розумію, що змусити Росію повністю звільнити територію неможливо, це призведе до третьої світової війни. Я чудово все розумію і усвідомлюю. Тому я й кажу: це компроміс. Поверніться туди, з чого все почалося, і там спробуємо вирішити складне питання Донбасу».
Мені не 70 років [Путіну 69 років] , у мене точно є час. «Але я хочу закінчити цю війну, я не хочу, щоб у нас були сотні тисяч загиблих. Силового нападу я не розглядав — ні на Донбас, ні на Крим. Бо глибоко розумію, скільки тисяч людей наших загинуло б. І якою була б ціна цих територій, нехай навіть відвойованих».
Про спроби замаху немає що сказати. «Наша охорона займається цими питаннями та усуненням проблемних елементів, які приходять сюди на полювання. Більше нема чого сказати».
Нагадування росіянам: розруха — вона в головах. Тому війна закінчиться тоді, коли всі [в РФ] захочуть прийняти, що це була велика помилка російської влади, яка призвела до катастрофи для російського народу. І до трагедії між стосунками українського та російського народів. І коли це стане зрозуміло, тільки тоді можна зробити висновок, наскільки ця війна затягнеться. Потрібно думати про дітей та онуків, про себе вже немає чого думати. Сьогодні дорослі люди вже одне одному нічого не пробачать. Я в це більше не вірю. Я просто побачив, як реагують росіяни, побачив відсоток підтримки Путіна".
Україна точно хоче миру, а не війни. «Сил стільки у нашого народу, не тому що він особливий. А тому, що трагедія в нас, і я намагаюся це пояснити. Один наш військовий б'є десять російських, бо ті не розуміють, що вони тут роблять. А ці [захисники України] точно знають, що його дружина зараз у Польщі десь там, із дитиною. Або у Волновасі, її вчора розчавили».
«Безмозкі бюрократи Роскомнагляду». Чому після заборони інтерв'ю набуло ще більшого резонансу
Інтерв'ю Зеленського російським журналістам виявилося резонансним не лише через посили, які намагався донести український президент, а й через квапливі спроби влади РФ заборонити його публікацію в Росії.
«Чесно хочу сказати спасибі Роскомнагляду — якби не їхнє „просування“, то ніколи б не дізнався б про це інтерв'ю, а так довелося переглянути) Дякую», — це найпопулярніший коментар (понад 500 лайків) серед тих глядачів, які переглянули інтерв'ю із Зеленським на YouTube-каналі Михайла Зигаря.
Через широкий резонанс прокоментувати заборону цього інтерв'ю в РФ був змушений спікер Кремля Дмитро Пєсков. 28 березня він заявив: «Наскільки я розумію, Роскомнагляд оцінюватиме зміст цього інтерв'ю щодо відповідності нашому законодавству. Власне, пов’язано [попередження], мабуть, із необхідністю цієї оцінки». При цьому Пєсков заявив, що Росія нібито «не боїться» інтерв'ю з українським президентом. «У нас є чинні закони, і дуже важливо не публікувати якоїсь інформації, яку б прирівнювали до порушення цих законів. Чи то інтерв'ю, чи то інформація ЗМІ, може [таку „заборонена“ інформація] містити в різних джерелах», — заявив Пєсков.
Проте радник голови ВП Михайло Подоляк переконаний, що рішення Роскомнагляду свідчить лише про прагнення РФ «бути ізгоєм скрізь». «Інакше не можна оцінити безглуздість рішення головного російського цензора, який ультимативно вимагає від кількох російських ЗМІ не публікувати двогодинне інтерв'ю Володимира Зеленського».
Подоляк наголосив на тому, що в інтерв'ю «докладно досліджено причини варварської війни» РФ проти України «і сказано, до яких саме катастрофічних наслідків це призведе саме Росію». Він також назвав рішення Роскомнагляду «феєрично боягузливим і ганебним».
«По-перше, РФ вважає себе „оплотом боротьби за справедливу справу“. Але при цьому боягузливо підтискає хвіст, коли є пряма мова іншої сторони. По-друге, а навіщо тоді витрачати стільки грошей на внутрішню вбивчу пропаганду, на всіх цих вгодованих пропагандистів із вечірніх ток-шоу, якщо їхню брехню можна запросто обнулити одним інтерв'ю президента України?» — запитує Подоляк.
«Коротше, „найсильніша країна“. Найсильніший Роскомнагляд. Такий самий як „найсильніша російська армія“. Хлопці взагалі нічого не бояться (іронія), крім хіба що України, її президента та власних журналістів із редакцій Медузи, Дождя, Коммерсанта та просто Михайла Зигаря», — підсумував радник голови ОП.
Парадоксальністю заборони російської влади здивований і американець Кевін Ротрок, шеф-редактор англомовної версії Медузи та фахівець у галузі моніторингу російських медіа.
«Наскільки ж безмозкі бюрократи працюють у Роскомнагляді! Заборонити інтерв'ю із Зеленським прямо перед його публікацією — кращого піару просто не вигадаєш. Люди, які керують російською поліцейською державою, — ідіоти», — написав він у Твіттер.
Західні медіа також звернули увагу на спробу Кремля не дати російському суспільству можливості почути чи прочитати президента України.
The New York Times назвала інтерв'ю Володимира Зеленського "знаменним моментом війни". Видання пише, що заборона його виходу в РФ «оголила екстраординарні та частково успішні зусилля [посилити] цензуру, які запроваджує в Росії уряд Володимира Путіна — тоді як криваве вторгнення в Україну триває вже другий місяць, а Зеленський намагається обійти цю цензуру і достукатися до [російської] громадськості безпосередньо». NYT звертає увагу, що загалом кілька відеозаписів на YouTube лише у перші години після публікації отримали понад 1 млн переглядів, а інтерв'ю «пропонує росіянам зовсім іншу картину війни, ніж те, що вони бачать щодня на екранах своїх телевізорів».
Газета нагадує, що Зеленський і раніше неодноразово переходив з української на російську, щоб його почули в РФ, проте недільне інтерв'ю стало першою від початку війни «розгорнутою розмовою з російськими журналістами їхньою мовою».
NYT констатує, то «навіть за мірками нинішнього свавілля правоохоронних органів у РФ» швидка заява Роскомнагляду з вимогою не публікувати інтерв'ю «була вражаючою, оскільки не містила жодних законних приводів», аби виправдати заборону таких публікацій. Проте, пише американська газета, з урахуванням нещодавніх законодавчих нововведень у РФ, які передбачають до 15 років позбавлення волі за відхилення від наративів Кремля в новинах про війну в Україні, директива російської влади мала свій ефект.
Виданню вдалося зв’язатися з головним редактором Нової газети Дмитром Муратовим, який минулого року отримав Нобелівську премію миру. Він визнав, що його газета не змогла оприлюднити текст саме через вимогу Роскомнагляду. «Ми були змушені не публікувати це інтерв'ю, — сказав Муратов, нагадавши, що редакція його газети базується в Росії та підпадає під юрисдикцію російського законодавства. — Це просто цензура під час «спецоперації». З Володимиром Соловйовим із Коммерсанта NYT поспілкуватися не змогла, додавши, що «залишається незрозумілим, чи він або його газета зіткнуться з юридичними наслідками за участь в інтерв'ю».
"Зображають себе глобальним гравцем. А самі при цьому бояться відносно короткої розмови з кількома журналістами"
Водночас ще один інтерв'юер Зеленського, журналіст Михайло Зигар, відповів на запитання NYT телефоном з Берліна. «Для нас була дуже важливою можливість виступити, щоб він [президент України] міг звернутися до російської аудиторії, — сказав Зигар про інтерв'ю із Зеленським, нагадавши про кремлівські пропагандистські меседжі, згідно з якими в Україні нібито повно „нацистів, які ненавидять Росію“. — Для Зеленського, схоже, це також було важливим».
NYT окремо підкреслює, що детальний опис Зеленським жорстокості російського вторгнення «прямо суперечить кремлівському наративу, який звинувачує українців в обстрілі власних міст і покладає на них провину за будь-які жертви серед цивільного населення та руйнування міст». Газета також детально переказує головні тези інтерв'ю, привертаючи до них додаткову увагу західних читачів.
Нарешті NYT звернула увагу на те, як сам Володимир Зеленський у ніч на 28 березня прокоментував «гарячкові спроби» влади РФ цензурувати його інтерв'ю. Президент України торкнувся цієї теми у своєму новому зверненні до українців, заявивши: Сьогодні той день, коли знову і знову переконуємося, наскільки далеко ми від Російської Федерації. Уявіть, вони там, у Москві, переполошилися через моє інтервʼю російським журналістам. Тим із них, хто може дозволити собі говорити правду […] Це було б смішно, якби не було так трагічно. Знищили свободу слова у своїй державі, намагаються зруйнувати сусідню державу. Зображають себе глобальним гравцем. А самі при цьому бояться відносно короткої розмови з кількома журналістами. Що ж, якщо така реакція, значить, ми все правильно робимо, значить, вони нервують. Мабуть, побачили, що у їхніх громадян виникає дедалі більше запитань до стану справ у їхній державі".
