Судья Верховного суда и холоднояровец — о войне, системе правосудия и тех, за кого «невероятно стыдно»

— Сложный вопрос. Ощущение того, что судебная система меняется, у меня есть. С другой стороны, судебная система, к сожалению, продолжает продуцировать скандалы и какие-то максимально неприятные ситуации, о которых знает весь мир, к сожалению. И это означает, что у нас еще очень много работы. Сейчас я бы сказал, что судебная система находится в ситуации, пожалуй, [когда происходит] какая-то смена поколений, смена парадигмы. Потому что совпало так, что сейчас в судебной системе не хватает около двух тысяч судей. И как раз новая Высшая квалификационная комиссия судей (далее ВККС — ред.) этих судей по новым правилам, по новой прозрачной системе, при участии Общественного совета добропорядочности отбирает. Сейчас конкурс в апелляционные суды на 500 с лишним мест.

Мне бы очень хотелось, и я действительно верю в то, что эти новые судьи, которые придут в судебную систему, эволюционно ее изменят, изменят корпоративную культуру, изменят отношение. Я надеюсь, что среди новых судей будут и военнослужащие, и адвокаты, и ученые. Все те, кто из вне системы сможет принести какой-то свой уникальный опыт. Потому что одной из проблем судебной системы всегда называли ее закрытость.

Мы не знали, как люди становятся судьями, этого никто не понимал. Это был какой-то процесс, но он был полностью закрыт для всех. И эта закрытость, какая-то очень жесткая внутренняя корпоративная культура, мне кажется, с судебной системой сыграла злую шутку, потому что это и была основная к ней претензия. Однако к тем процессам, которые идут сейчас, отношусь с осторожным оптимизмом.

— Есть дела, о которых знает весь мир. Иностранцы вспоминают, например, дело бывшего председателя Верховного Суда Всеволода Князева. И говорят, что это печальная история, но позитив, мол, в том, что все же состоялось расследование и сейчас происходит судебный процесс. Эта история вас каким-то образом деморализовала или, возможно, вы были готовы к тому, что вот так происходит и на высших этажах нашей власти? Я понимаю, что мы должны дождаться приговора суда, но факты на сегодня уже есть, это резонансное расследование, это то, что тот же Всеволод Князев попал с олимпа судейской власти в СИЗО, ему инкриминируют получение крупной взятки. Это как-то повлияло вообще на судейское сообщество?

— Во-первых, я хочу подчеркнуть следующее. От обыска и задержания Всеволода Князева до отстранения его коллективом Верховного Суда с должности председателя прошло, кажется, 18 часов. Это абсолютный рекорд. Буквально сразу была создана группа в Сигнале, где мы всю ночь созванивались, списывались, как организовать этот пленум. И мы его организовали.

Эта мгновенная, молниеносная, единственно правильная реакция на то, что произошло, мне кажется, очень показательна. Потому что мы все понимаем, что есть презумпция невиновности, все понимаем о том, что есть какие-то истории и провокации взятки — много разных историй. То есть не всегда, когда человека задерживают, он на 100% виноват, и фейсбук-правосудие — это не то, к чему мы стремимся.

Однако показательно, что это произошло буквально на следующий день. Показательно то, что Верховный Суд резко осудил такие действия, конечно, призвал к объективному расследованию.

Но сам факт такого тяжелого подозрения в ситуации, когда нет пока объективного и адекватного другого объяснения того, что произошло, — это очень красноречивая история. Мне кажется, это очень тяжелые ошибки, на которых судебная система учится. Это не очень популярный в судейском сообществе термин, но это самоочищение. Я бы назвал это именно так.

Лично мне было очень стыдно. Я когда стоял, пил кофе перед началом пленума на следующий день, я как-то пытался встать, потому что мне казалось, что все меня узнают — люди, которые идут по улице, и говорят: «Ну это же они, это же они все, и этот тоже». Это невероятно стыдно.

— Как вы считаете, не затормозило ли после этого следствие в вопросе выявления возможных сообщников подозреваемого? Это же тоже важный вопрос, согласитесь.

— Этот вопрос интересовал всех, он интересует и меня тоже. Я, конечно, переадресовал его руководителям НАБУ и САП, потому что я помню эту первую пресс-конференцию, которая состоялась сразу после задержания, где они говорили, что есть обоснованные подозрения считать, что это был не только Всеволод. Но сейчас закончилось тем, чем закончилось.

Насколько мне известно, сначала была квалификация «организованная группа», сейчас она исчезла. Теперь инкриминируется взятка не только Всеволоду Князеву. Поэтому на самом деле не знаю, что произошло.

НАБУ и САП очень анонсировали, подогрели, был такой тизер, что сейчас будет по-киношному, нас ожидает блокбастер, сейчас будет такой детектив, триллер. А прошел год и с чего начинали, то и осталось — как Всеволода Князева задержали, такое он подозрение и получил. Этот тизер не до конца сработал. Почему? Не знаю, это вопрос к следствию и прокуратуре.

— О еще одном следствии. Стоит ли сейчас вспоминать о деле ОАСК, Окружного административного суда Киева, ныне расформированного? Это ведь тоже был процесс достаточно громкий. Цитирую Украинскую правду, заголовок очень показательный: «Ты сомневался в нашей политической проституции? Как новые „пленки Вовка“ показали судейскую империю власти». Дождемся ли мы справедливого судебного приговора в этом деле, фигуранты которого остаются по большей части в своем статусе до сих пор? В деле фигурируют и адвокаты, и представители других государственных учреждений. Или общество, поглощенное сейчас войной, уже не отслеживает такие громкие дела?

— Не может интерес существовать вечно, в течение лет, потому что это очень сложное дело, там много фигурантов, насколько я понимаю. Оно сейчас уже слушается в Высшем антикоррупционном суде, причем уже давно. Это сложный процесс и мне кажется, он не скоро закончится исключительно по юридическим соображениям, потому что это сложно, там очень много элементов.

Относительно статуса судьи. Это, пожалуй, вопрос к Высшему совету правосудия, потому что у него есть полномочия лишать статуса судьи за совершение существенного дисциплинарного проступка. С другой стороны, есть еще ВККС, где как Павел Вовк, так и другие судьи ликвидированного ОАСК так и не прошли квалификационное оценивание, которое должны были пройти. Если помните, у них постоянно случалась внезапная болезнь, когда надо было идти в ВККС, они сразу все болели в тот день, такое бывает. Поэтому есть несколько параллельных процессов, как мне кажется.

Я выскажусь осторожно оптимистично. Мне кажется, все эти процессы будут доведены до логического конца и мы получим справедливый и адекватный, логичный результат этой тоже очень-очень позорной истории, которая не добавляет популярности судебной власти, прямо скажем.

— Кстати, подскажите мне, как правильно говорить: голос, похожий на фигуранта, или это уже установлено, проведены все необходимые экспертизы?

— Пока что «похож», это ВАКС должен признать доказательством и провести через сложные процедуры. Пока, мне кажется, это все еще похожее.

— Небольшая цитата, чтобы восстановить в своей памяти, о чем идет речь. Запись от 11 сентября 2019 года, на записи фигурирует голос, похожий на голос судьи Павла Вовка: «Сегодня президент подписал указ, создал комиссию по отбору членов ВСП от себя. Я уже Саше говорю: „Саша, в контексте наших дружеских отношений предупреждаю заранее: если я увижу какого-то п***, — я не буду это слово называть, — лично мне не нравящегося, можешь Петру Алексеевичу сказать, что я его лично ***“», — и дальше я тоже это слово не буду говорить. Но тут вроде еще даже и угроза действующему тогда президенту, как по мне, звучит. Каким образом у нас сформировалась такая ситуация, когда это стало возможным? Вы причину поняли?

— Когда я занимался конкурсом в ВККС, у меня была мысль на этот счет. Она заключается в следующем. Я задался простым вопросом: почему судебные реформы, которые происходят уже много лет, разные, при разных президентах, с разными комиссиями, подходами, не дают желаемого результата? Почему нет ощущения, что наконец-то мы стали на те правильные рельсы, уже этот поезд едет туда, куда надо, и что вот сейчас все начнется.

И мне показалось, что основной ответ на этот вопрос, — это то, что судебная система сама не признает, что в ней есть проблемы. Она этого не признает. Пока она этого не признает и не скажет: «Да, у нас есть проблемы. Внутри судебной системы, действительно, есть такие люди как, условно, судьи бывшего ОАСК (если суд докажет, что это они), как Всеволод Князев (опять же, если суд докажет, что это все он сделал). Это проблемы».

Не надо ждать, пока разъяренное общество снова скажет: «Эти все уже никуда не годятся, давайте новых, давайте новых, давайте новых». Для того, чтобы действительно что-то произошло, судебная система должна, во-первых, признать эти проблемы внутри, сама, и сама выступить модератором их решения. Вместе с гражданским обществом, Верховной Радой, другими заинтересованными стейкхолдерами, с нашими европейскими и американскими партнерами. Только так это все работает.

Потому что судебная система все эти годы занимает одну и ту же позицию. Она говорит: «Никаких проблем нет. Это плохие журналисты о нас что-то говорят, у нас очень много работы, мы работаем. Почему нас никто не благодарит за то, что мы работаем? Ну есть случаи коррупции, а где их нет?» — спрашивают судьи. — «В других государственных органах — пожалуйста, сколько угодно; в Верховной Раде — пожалуйста. У нас все хорошо. Есть проблемы с финансированием, какие-то объективные вещи, но в принципе у нас все хорошо».

И это и есть, мне кажется, ключевая история всего этого процесса. Потому что нет у общества ощущения, что все хорошо. Нет ощущения, что вот теперь судебная система встала и едет туда, куда нужно.

Возможно, когда новые судьи через ВККС будут заходить в судебную систему и просто по факту ее менять собой, своим присутствием, этот эволюционный путь нас приведет туда, куда мы все на самом деле хотим прийти.

— Когда мы говорим о коррупции в различных институтах и вы слышите эти громкие расследования по Министерству обороны, например, у вас есть какое-то объяснение — как юридическое, так и, возможно, эмоциональное, — как такое может происходить в стране, где идет война? Казалось, что фактор российского вторжения нас всех очень консолидирует. И что даже потенциальные коррупционеры на время отложат эти практики, по крайней мере до победы как минимум. К сожалению, мы с вами констатируем, что этого не произошло. Почему?

— Это человеческая природа. Видимо, есть люди, которых даже война не изменила. И если их не изменила война, их уже не изменит ничто. И кажется, этот человеческий фактор игнорировать невозможно, поэтому надо строить систему, в которой он просто не будет срабатывать.

С построением системы тоже есть объективные сложности, потому что я вижу тенденцию следующим образом. После каждого коррупционного скандала, например, система закупок в любом государственном органе или в Министерстве обороны, все больше усложняется. И это приводит к тому, что формальных правил настолько много и они настолько сложны, и нарушение любого из них — это потенциальное уголовное производство. Тогда иногда те чиновники, которые, я предполагаю, никогда не связаны с коррупцией, хотят сделать все хорошо и правильно, под этим невероятным грузом очень сложных правил, [не совершают нужных действий]. Их очень сложно выполнить для того, чтобы достичь результата.

Мне кажется, нам критически не хватает доверия и наоборот упрощения этой истории, как можно большего упрощения. Потому что чрезмерная зарегулированность как раз и создает для потенциальных коррупционеров путь для того, как эти все штучки-дрючки обойти.

И этот путь чрезмерной зарегулированности мне не кажется правильным, потому что есть здравый смысл. Вы знаете об этой истории, когда наконец было отменено постановление Кабмина, которое прямо запрещало зарабатывать предпринимателям на поставках в Министерство обороны. Ну как это так? Это же в конце концов бизнес, который платит налоги, которому нужно платить зарплаты, развиваться. Уважаемое правительство серьезно считает, что эти люди будут работать в ноль?

— Что нам известно о том, как оккупанты пытались использовать украинскую судебную систему для легализации оккупации? На той стадии, когда они пытались Киев «за три дня взять».

— Была история с иском Януковича, о том, что его незаконно отстранили. И по времени оно очень совпадало с этим «Киев за три дня». Журналисты делали вывод, что если бы удалось этот условный «Киев за три дня», то надо же было какое-то марионеточное правительство, как-то легализовать свое присутствие. Кого-то посадить и сказать: «Вот это будет новый гауляйтер».

И эта история с потенциальным судебным решением очень неплохо ложилась бы в эту канву. Потому что, насколько я вижу, россияне очень любят все эти формальности. Они очень склонны к этим вещам — законность, документы. Даже когда это не очень нужно, есть у них такая склонность. Видимо, все равно у них есть ощущение, что это все абсолютный трэш. Но если есть бумажка, всегда можно кивать на бумажку и говорить: «А здесь написано, а вот подпись, печать, все». То есть эти какие-то властные ритуалы для них важны, поэтому внешне все это в принципе складывается в какую-то достаточно понятную историю.

— Мы с вами еще не вспомнили печальную историю нашего Конституционного Суда. Бывший руководитель Тупицкий сейчас за пределами Украины. И многие фигуранты различных расследований оказываются за границей, причем живут в цивилизованных странах. Всегда удивляет история, когда чиновник, которого подозревают в Украине, просто выезжает за границу и становится уже достаточно сложно его не то чтобы даже привлечь к ответственности, а даже пригласить на допрос.

— Нам надо как можно быстрее становиться членами ЕС для того, чтобы этот вопрос пересечения границы уже не был настолько проблемным, как сейчас. У нас будет, условно, общая полиция и прокуратура, поэтому надо уже будет выезжать куда-то в Латинскую Америку или еще куда-то.

Юридически это сложная история, потому что традиционно на сторону, которая требует экстрадиции, возлагается достаточно большое бремя. Это нормальная европейская традиция, нормальная европейская концепция.

Мне кажется, в ситуации, которая сложилась прямо сейчас, это вопрос исключительно профессионализма тех прокуроров и следователей, которые этим процессом занимаются. Потому что надо доказать очень много. Надо доказать, что подозрение есть, оно обосновано, здесь человека ожидает справедливый суд и так далее. Юридически это сложно.

И мне кажется, что иногда мы находимся в нашем контексте. Мы все понимаем, кто эти фамилии. В нашем контексте вопросов не много. Но ведь в той стране, в которой они находятся время от времени, там же контекст совсем другой. Они же не живут здесь с нами и этого не понимают. И поэтому там этой беспристрастной, безэмоциональной судебной и правоохранительной системе все же надо немножко больше доказать, учитывая, что нет этого общего контекста.

— На чем базируется ваш осторожный оптимизм относительно системы правосудия? Где страна будет добирать еще две тысячи судей, которые должны работать уже в новых институтах и не перетянуть старые коррупционные практики?

— Все же страна меняется в целом. Мы видим много негатива, однако есть и много позитива. Мы второй год воюем и воюем успешно против невероятно военно-сильного государства с колоссальным количеством ресурсов. Мы второй год успешно противостоим этой агрессии, да еще и как.

Несмотря на весь негатив, я верю в то, что есть молодые люди, носители новых ценностей, которые были на первом Майдане, которые были на втором Майдане, на Революции Достоинства, которые воевали; у которых есть этот принципиально новый взгляд, принципиально новые ценности; которые привнесут собой эти ценности в судебную систему, и таким образом они ее изменят. Таких людей много. Мне кажется, что проблема их поиска — это не такая уж проблема.

Что действительно нужно изменить? Мне кажется, кроме того, чтобы бесконечно усложнять и усложнять судейскую профессию, требовать представления все новых, новых и новых деклараций, надо дать понять этим молодым профессионалам, а что положительного они получат? В чем плюс этой работы? Чтобы привлечь лучших представителей этого общества, надо же и пообещать им что-то, надо понимать, что для них будет означать эта профессия.

Мне кажется, над этим тоже надо задуматься. Не только над тем, как бесконечно их проверять и проверять. Это тоже очень важно, однако должен быть и положительный отбор. Должно быть понимание: «А зачем мне из успешной юридической фирмы, с хорошей позиции с хорошей зарплатой, идти в суд? Что это для меня лично будет означать? Что обо мне будут писать анонимные телеграм-каналы, будут меня полоскать каждую неделю? Все меня будут проверять, писать жалобы, и что я получу, что смогу привнести?» Мне кажется, над этой стратегией тоже следует задуматься. Однако такие люди есть, я в этом уверен.

— Вы личную, персональную ответственность за изменения в системе чувствуете?

— Делай то, что можешь, и пусть будет, что будет.