Я оптимистично настроен в отношении Трампа. Что в мировой политике является реальной проблемой для Украины, а что нет — интервью с Борисом Джонсоном

— Я думаю, что есть много хороших моментов относительно Украины. Давайте посмотрим правде в глаза — с точки зрения оперативной совместимости Украина сейчас выглядит очень неплохо. Украинцы используют много вооружений, совместимых с вооружениями НАТО. С точки зрения боевой мощи, с точки зрения эффективности армии, вооруженных сил, я думаю, что вряд ли есть силы НАТО, во всем Альянсе, которые могут реально сравниться с Украиной. Именно Верховный главнокомандующий объединенных вооруженных сил НАТО в Европе, сказал, что на самом деле, когда речь идет о способности убивать российские войска, украинцы являются замечательными и эффективными.

Так что это очень сильный практический аргумент. С некоторыми членами НАТО конечно будут трудности. Мы знаем, кто они, мы знаем проблемы, мы знаем, в чем они заключаются. Но, в конце концов, страна, которая имеет значение, — это Соединенные Штаты. Потому что НАТО является выражением военной силы Соединенных Штатов в Европе. И поэтому этот спор должен быть выигран в США. И я думаю, что приведенные аргументы сейчас очень хорошие. Если мы хотим помочь Украине победить должным образом, мы должны дать Украине все необходимое, чтобы она победила быстрее. Надо чтобы Госдеп, конгрессмены подумали обо всех тех вещах, которых, с точки зрения НАТО, они достигают. Вы оттесняете Россию, вы останавливаете российскую агрессию, вы защищаете все другие бывшие советские страны и сателлиты. Вы защищаете страны Балтии, вы защищаете Грузию — вы защищаете все эти территории от вторжения. Вы слышали, что Путин говорил о Польше, мне это не понравилось. Вы все это закрываете. Вы посылаете сигнал Китаю о российской силе.

Да, вы посылаете сообщение Китаю о российской силе, которая не очень то и сила, но вы также посылаете сообщение всем по всему миру о том, что нападать на соседа — это глупо. Потому что в конечном итоге, если вы нападете на соседа, вы проиграете. И это отличный месседж.

-Поэтому когда мы говорим о $60млрд помощи от США, это на самом деле.

-Да! Это огромная экономия и лучшая инвестиция в безопасность мира, которую можно сделать. И это сэкономит триллионы. Это может сэкономить потенциально триллионы долларов в будущем, если, не дай Бог, у нас будет еще большая по объему война. Если Путин, или кто-то другой сделает еще больше этого безумия.

— Этот ваш оптимизм разделяет не так много стран. Есть Франция, но на Мюнхенской конференции по безопасности, было видно определенную меланхолию и растерянность среди части стран Европы, нежелание делать что-то большее, чем уже делается, особенно на фоне событий в США.

— О боже, да у них всегда меланхолия! Они в Мюнхене специализируются на меланхолии! Сколько я там бывал — специализируются. Я помню, как поехал на Мюнхенскую конференцию в 2022-м году, то есть как раз перед вторжением. И тогда было так грустно. Я расскажу вам, о чем они говорили.

Итак, у меня была встреча с одной группой людей. Не буду говорить, из какой они страны, но они сказали: «О, это так ужасно. О, нет. О, нет. Путин такой сильный. Не было бы лучше… Возможно, было бы лучше, если бы украинцы не так много воевали, и эта война закончилась бы очень скоро». И я был просто поражен этим негативом и этим пессимизмом.

— Тогда, насколько европейские страны способны поддержать Украину без американской военной помощи и насколько они готовы расширять и ускорять свое военное производство?

— На самом деле, медленно, но появляется устойчивое европейское осознание того, что это критически важно. Посмотрите на французов. До недавнего времени они не хотели, чтобы крылатые ракеты SCALP использовались в Крыму. Теперь они говорят: «Ладно». Немцы, традиционно очень, очень пацифистские. Сейчас они фактически обогнали Великобританию по расходам, хотя мне стыдно вам об этом говорить.

Итак, вы в 2024 году получите 8 млрд евро от Германии. Европейский парламент только что проголосовал за еще один большой пакет помощи, общая поддержка ЕС сейчас составляет около 50 млрд евро. Поэтому, военная поддержка ЕС уже больше, чем та, что предоставляют США.

Это хорошо, потому что это еще одна причина, почему поддержка Украины является хорошим делом с американской точки зрения. Она заставляет европейцев делать то, чего американцы хотели от них десятилетиями, а именно — платить немного больше за собственную оборону. Так что это положительный момент. Вы спрашиваете, могут ли европейцы поддерживать вас самостоятельно? Я думаю, что простой ответ на это — мы попробуем, если придется.

Британия была одна в течение длительного времени в 1940, 1941, 1942 годах. Америка наконец появилась в 1942 году, или в конце 1941-го. Они ждали, пока мы действительно потратили очень много денег и оказались в очень плохом положении.

Но Америка в конце концов всегда будет делать правильные вещи. И я думаю, что президент США, кем бы он ни был, будет очень заинтересован в успехе Украины и в том, чтобы не дать Путину победить. Итак, возвращаясь к моей причине долгосрочного оптимизма, я думаю, что когда вы сравниваете промышленную мощь Запада, стран НАТО с Россией, то это 25, 30 к 1.

-Да, но процесс привлечения европейских экономик в помощь Украине очень инерционный, а время работает против нас.

— Не согласен! Вы ошибаетесь, когда считаете, что в долгосрочной перспективе время работает на Россию. Время на стороне людей с очень большими экономиками, большими производственными возможностями. Я думаю, что проблема, которую мы имеем сейчас, заключается в том, что мы не производим оружие достаточно быстро. Мы не производим снаряды достаточно быстро. Мы не поставляем оборудование достаточно быстро. И это нужно менять.

— Видите ли вы риски того, что Россия попытается напасть на страну НАТО в ближайшие годы, особенно если вклад США в систему коллективной безопасности станет слабее?

— Я считаю, что такой риск существует, да. Путин, конечно, был бы сумасшедшим, если бы сделал это, но он уже был сумасшедшим, когда напал на Украину. Если посмотреть на его высказывания о Польше, это не очень обнадеживает. Определенная угроза действительно существует для Грузии, Польши, стран Балтии.

— К чему стоит готовиться и чего ожидать украинцам, если Дональд Трамп станет президентом Соединенных Штатов?

— Мы должны быть чуть менее паническими по этому поводу, хотя бы потому что Трамп — это человек, который дал украинцам Javelin. Президент Обама, например, этого не сделал. Трамп был президентом, когда я был министром иностранных дел Великобритании и в Англии произошло ужасное событие — Путин отравил нескольких человек в Солсбери. Все думали, что с Трампом будет трудно. На самом деле, он выслал 60 российских дипломатов, гораздо больше, чем мы думали. Поэтому я оптимистично настроен в отношении него.

Я думаю, что Дональд Трамп в определенный будет верить, что он может договориться. Но довольно скоро поймет, что никакая сделка с Путиным невозможна, поэтому я думаю, что он в конце концов будет тем президентом, который поможет защитить демократию и поддержит Украину.

— А как насчет ультра-республиканцев, которые выступают против помощи Украине? Вы с позиций здорового европейского консерватизма понимаете эту их позицию?

 — Я думаю, что это изменится после президентских выборов. Не думаю, что есть что-то хоть немного консервативное в том, чтобы позволить уничтожить европейскую демократию, свободную, суверенную, независимую европейскую демократию, такую, как Украина. Где здесь консерватизм? Это что, в традициях Рональда Рейгана? Я этого не вижу.

— Большинство европейских стран демонстрируют, что они не готовы приближать победу Украины, скорее они готовы определенным образом сдерживать эскалацию войны. Что должно произойти, чтобы страны Европы имели целью победу Украины?

— Я думаю, что они должны понять необходимость налаживания поставок оружия, снарядов, поставок боеприпасов как можно скорее. И они должны лучше координировать свои действия с планом, который есть у Украины. Надо чтобы мы, европейцы, и США, делали больше для того, чтобы помочь вам обучать украинских солдат, офицеров и делали это комплексно. Таким образом, если есть скоординированный план и мы понимаем украинскую стратегию, то стараемся помочь ей любым способом, которым можем. Я также думаю, что пришло время уделить больше внимания Крыму, потому что именно там Путин очень уязвим.

— У нас здесь, в Украине, сложилось мнение, что помогать нам вернуть Крым никто на Западе особо не хочет — возможно вы видите нечто другое?

— С Крымом интересная вещь. Я думаю в эту большую войну мы вошли с мышлением образца 2014 года. Мы тогда думали, что Путин получил Крым, он никогда его не отдаст, и мы должны быть реалистами. Но сейчас я думаю, что это изменилось, и я думаю, что у Украины есть большая возможность создать реальные проблемы для Путина в Крыму.

— Мы говорим, что эта война началась в Крыму и в Крыму должна закончиться, победой Украины.

 — Да, это очень хорошая позиция.