«Украина никоим образом не вовлечена». Посол Мельник рассказал, что «огорчает и настораживает» в китайско-бразильском «мирном плане»
Чрезвычайный и полномочный посол Украины в Бразилии Андрей Мельник рассказал в интервью Radio NV, что не так с китайско-бразильским «мирным планом» и на какой ключевой вопрос он не дает ответа.
— Как китайская мирная инициатива превратилась в китайско-бразильский план?
— Я думаю, это был довольно длительный процесс. Бразилия и Китай являются, как известно, не только очень тесными партнерами в рамках BRICS, но это государства, которые объединяет очень интенсивное экономическое взаимодействие на всех уровнях. Чтобы вы имели понимание: если в Украину Бразилия импортирует на 20 миллионов долларов, то в Китай — на 100 миллиардов. Поэтому думаю, что это был процесс, который длился в течение многих месяцев. И в мае этого года он кристаллизовался в виде этого так называемого плана из шести пунктов.
И теперь трудно сказать, куда этот план всех заведет, ведь бразильцы не прекращают утверждать о том, что это никакой не мирный план, это лишь их общие идеи, попытки сделать их вклад в достижение мира. Но на наш очень прямой вопрос — так каким образом этот план может помочь нам остановить эту войну — ответа, к сожалению, мы до сих пор не имеем.
— Общаясь с вашими бразильскими коллегами, вы выяснили, что там небольшой вклад Бразилии, всего процентов 20; а в целом это просто то, что прислали из Пекина. Что это значит?
— Я заранее, еще перед тем, как стало известно об этом плане, прогнозировал и докладывал в Киев о том, что, согласно нашим оценкам, действительно, что-то подобное готовится.
Это было как раз накануне Саммита мира в Швейцарии. Мы, конечно, пытались бразильцев в этот процесс вовлечь, ведь это важная, большая страна; страна, которая имеет геополитические амбиции. Но бразильцы всячески избегали любого вовлечения. Лишь на первых этапах они участвовали во время встреч дипсоветников лидеров государств. Но потом вдруг все это прекратилось. Хотя накануне поездки главного дипломатического советника президента [Луиза] Лулы, посла Селсо Аморима, в Китай, у нас была встреча — очень приятная, дружеская, как всегда. На наш вопрос — будет ли Бразилия или нет, возможно, в другом формате, — ответа никакого не было. Но ощущение у меня такое и сложилось, что здесь действительно готовится что-то, по сути, свое, альтернативное. И через 10 дней мы все с вами почитали на веб-сайте МИД Китая об этом плане.
Оценки — и наши, и бразильских экспертов, — заключаются в том, что львиная доля этого плана была написана именно в Пекине. Конечно, бразильцы свой вклад туда внесли. Но для нас главный вопрос: для чего это все делается? Ведь, к сожалению, никаких, повторяю, никаких движений со стороны бразильского государства со времени, когда этот план был обнародован, в сторону Киева сделано не было. Даже для того, чтобы объяснить нам, для чего это все было, какие замыслы по этому плану.
Любой план делается для того, чтобы иметь результаты, чтобы действительно чего-то достичь. В этом случае уже прошло почти пять месяцев с тех пор. [Не было сделано] никакого движения, никаких практических шагов для того, чтобы действительно повлиять на Россию. А в этом, по нашему мнению, должна была бы заключаться цель такого плана — влияние на Россию, остановить эту войну. Мы ничего не увидели. И это, действительно, огорчает и настораживает.
Через неделю в России будет саммит BRICS, туда приедут лидеры и Китая, и Бразилии. Очевидно, что речь будет идти и об этом плане. Но Украина в это вообще никак не вовлечена. Никаких разговоров, переговоров о том, каким образом может идти реализация этих идей, которые заложены в этом плане, нет.
И в этом, как по мне, и заключается самая большая проблема. Получается, что это просто такое себе интеллектуальное упражнение, при том, что речь идет о самой большой войне с 1945 года на европейском континенте.
— В этом бразильско-китайском так называемом мирном плане исчез пункт о неприкосновенности границ. В видении Китая по «мирному урегулированию украинского кризиса» (кажется, так было сформулировано в самом начале, осенью 2022 года) о неприкосновенности границ шла речь, а теперь этого нет. Как это тогда работает?
— В том же и дело, что этот план никак не работает. И, если честно, я очень сомневаюсь, что он когда-нибудь заработает. С одной стороны, в наших интересах то, что и Китай, и Бразилия, по крайней мере, демонстрируют какую-то готовность, какие-то шаги для того, чтобы действительно достичь мира. Но вопрос: мира какой ценой? И в этом как раз наши взгляды кардинально расходятся.
Когда ты прямым текстом задаешь вопрос — а что [с границами], — ответа мы так же не получаем. И это странно, ведь для самой Бразилии Международное право — это святая вещь. И поэтому тем более непонятно, каким образом вести этот процесс и куда он должен двигаться.
Мы видели 27 сентября на полях Генассамблеи ООН в Нью-Йорке Бразилия и Китай созвали страны Глобального Юга на закрытое мероприятие (куда ни мы, кстати, ни Россия не были приглашены), и создали по результатам этой встречи так называемую группу Друзей мира. Подписали этот документ только 13 стран, хотя участвовали 17.
И там тоже была своя интрига. По нашим источникам, по крайней мере от журналистов, которые были там, которые следили; они рассказывали, что пять-шесть часов после того, когда все закончилось, шла борьба за документ, который был подписан по итогам этого разговора. И ряд важных стран, в том числе Саудовская Аравия, не присоединились. Не присоединились именно потому, что этот документ, который фактически был призван придать дополнительный толчок бразильско-китайскому плану, так же, как и для нас, был не понятен. Создали они Группу дружбы. На мой вопрос — «а что дальше? Что эта Группа дружбы будет делать? Вы поедете к Путину убеждать его в чем-то?», поскольку большинство стран так или иначе ближе к Москве, — тоже никакого ответа у нас нет.
Можно с таким же успехом создать группу стран, которые любят искусство или пиво. И результат будет, наверное, таким же.
Это очень печально для нас, когда с таким понятием, как война и мир, некоторые считают, что можно просто жонглировать и только использовать любые движения в этом контексте для продвижения тех или иных собственных интересов. На самом деле это очень огорчает.
И я лично, если честно, сейчас не вижу никакой перспективы для того, чтобы этот план или эта «группа дружбы» и процесс, который был создан в Нью-Йорке, имели какое-либо действительно позитивное, практическое продолжение, прежде всего с точки зрения Украины.
— Господин посол, вы сказали о том, что действительно уже 22−24 октября в Казани на территории России будет проходить 16-й саммит BRICS. Там должны быть представители, в частности, Китая, Бразилии. Но также помним, что 18−19 ноября в Рио-де-Жанейро состоится саммит G20. Россия входит в G20, Бразилия при этом ратифицировала Римский статут, если нет, то вы меня поправьте. Чего вы ожидаете от этого саммита? Или, скажем, этот так называемый китайско-бразильский мирный план будет в центре разговора? Можно ли себе представить, что российский диктатор Владимир Путин будет приглашен на этот саммит G20 и не будет арестован, когда прилетит? Каковы ваши ожидания?
— Бразилия действительно завершает свое председательство в G20 саммитом в Рио-де-Жанейро, в ноябре. Путин на этот саммит приглашен. Решение о том, приедет он или нет, насколько я понимаю, до сих пор не принято. Бразильская сторона всячески избегала обсуждения темы как раз российской войны против Украины в рамках дискуссий, которые происходили. И по моей инсайдерской информации: скорее будет принято решение (коммюнике) по итогам этого саммита председательства G20, которое будет касаться большинства тем, которые продвигала Бразилия и главная из них — это создание глобального альянса против бедности и голода в мире, а также ряда других инициатив, более экономического характера. А темы, которые вызывают споры в рамках самой G20, среди них прежде всего российская агрессия против Украины, так же и ситуация на Ближнем Востоке, они будут вынесены в отдельный блок и, очевидно, будет одобрен отдельный документ. Насколько мне известно, сейчас идет очень интенсивная и оживленная закулисная борьба, чтобы этот текст согласовать.
А насчет Путина, вы правы. Бразилия — это государство, которое устав Международного уголовного суда ратифицировало. Это государство, которое ценит международное право, которое гордится своей традицией поддержки международных правовых идей, именно как фундамента современного мирового порядка.
Поэтому, несмотря на то, что есть политическая воля бразильского руководства — и президент, и глава МИД неоднократно высказывались о том, что они хотели бы видеть Путина на этом саммите, и нам известно также о ряде шагов, которые бразильцы в течение этого года пытались предпринять для того, чтобы иметь основания для не ареста Путина, если он сюда приедет, — но мне кажется, что все-таки Путин вряд ли рискнет это сделать.
Несмотря на все нюансы, Бразилия — это все-таки демократическое государство. Это государство правовое, это государство, где судебная ветвь власти имеет огромное влияние на общественные процессы. И поэтому мне трудно представить, чтобы Путин сюда приехал и это было для него, скажем так, абсолютно безболезненным, по крайней мере, что касается принятия формальных шагов для того, чтобы передать, вручить соответствующие процессуальные документы. Компетенция лежит здесь в суде первой инстанции. С какой скоростью он будет работать — об этом можно только догадываться. Но даже сам факт, если Путин приедет и здесь будут начаты судебные процессы, я не думаю, что это ему будет по душе.
Поэтому посмотрим, как произойдет, у нас еще больше месяца времени. Но мне кажется, что бразильцы этим не будут рисковать, с одной стороны. С другой стороны, мне трудно представить, чтобы государства, наши союзники в рамках G20, это прежде всего страны G7, согласились на то, чтобы сидеть за одним столом рядом с человеком, который обвиняется в военных преступлениях и преступлениях против человечности.
— Мы также понимаем, что многие важные решения откладываются до того, как будет определен победитель в президентских выборах в США. Как это влияет на Бразилию? Как американские выборы влияют на то, какие решения принимают в этой стране?
— Конечно, если принимать во внимание завершение войны и попытки достичь действительно справедливого мира, то все в Бразилии так же понимают, что именно выборы в США и их результат будут иметь важное значение в дальнейшем процессе. Этим, кстати, частично и объясняется, как по мне, такая завуалированность и сдержанность бразильцев. То есть есть якобы какой-то план, но никакой конкретики по его воплощению не было и нет.
Что касается самой Бразилии, то, конечно, так же здесь есть опасения. В случае, если будет избран президентом Дональд Трамп, то это будет иметь влияние и на внутриполитическую ситуацию, ведь политическая сила бывшего президента [Жаира] Болсонару — это либеральная партия, она является одним из крупнейших союзников республиканцев и прежде всего Трампа. И они надеются на то, что в случае, если это произойдет, они получают конкретную и действенную поддержку для того, чтобы на выборах, которые состоятся через два года (это будут и президентские, и парламентские выборы в Бразилии в октябре 2026-го года), получить необходимую поддержку со стороны Вашингтона.
Но по состоянию на сейчас здесь больше речь идет не столько о каких-то политических процессах, сколько о том, что будут однозначно изменения в односторонних отношениях, независимо от того, будет ли избранным президентом Камала Харрис или Дональд Трамп. Для нас важно, чтобы кто бы ни был избран, чтобы эта поддержка, которую мы имели все это время с начала полномасштабного вторжения России в двух лагерях — и среди демократов, и республиканцев — чтобы она не только была продолжена, но и была усилена. Чтобы так же была усилена дипломатическая составляющая давления на Россию.
Как по мне, этого так же в последнее время не хватало. Ведь одно дело — это военная помощь, которую мы имеем, благодаря которой Украине удается сдерживать натиск России, натиск агрессора. Но с другой стороны, нам так же нужно иметь мощный дипломатический голос со стороны наших партнеров.
Ведь тот факт, что за последние годы фактически не было общения на уровне лидеров и Соединенных Штатов, и европейских стран с Путиным (я имею в виду не общения нежного и доброго, а общения жесткого, которое бы позволило показать, очертить и красные линии, и повлиять так же на Путина, если хотите, психологически), следствием этой ситуации, и это мое личное мнение, как раз является то, что возник определенный вакуум в этой сфере потенциального посредничества. И этот вакуум, как мы видим, как раз заполняют эти государства, в отношении которых у нас существуют не то, что сомнения… Но отсутствует достаточное доверие для того, чтобы, например, та же Бразилия могла действительно сыграть на этом этапе какую-то решающую роль в завершении этой войны именно дипломатическими средствами.
Нам нужны мощные голоса со стороны лидеров западного мира, которые бы не позволили занять эту нишу странам Глобального Юга. Они нам нужны. И мы, как вы знаете, пытались и во время саммита в Швейцарии, и после него привлечь как можно большее количество этих государств. Так как речь идет не только о завершении войны в Украине, а речь идет так же о стабильности и, возможно, даже реформе мирового порядка после этого.
