«Бизнес уже не говорит, что его убивают». Откровенный разговор с Даниилом Гетманцевым
Проект закона 11416-д о масштабном повышении налогов в Украине, который прошел второе чтение в Раде и попал на подпись президенту, до сих пор вызывает дискуссии. Глава парламентского комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев убежден, что следовало повышать, в частности, еще и налог на добавленную стоимость. В разговоре с инвестбанкиром, ведущим Radio NV Сергеем Фурсой Гетманцев также рассказал, результативно ли идет детенизация, справедливы ли жалобы на коррупцию о разблокировании налоговых накладных и когда могут отменить льготу на почтовые посылки из-за рубежа.
Дискуссия состоялась в рамках большого мероприятия Диалоги с NV о будущем. Бизнес и война.
— Начнем с повышения налогов, которое скоро должно состояться. Не уверен, что стоит его называть историческим. Понятна неотвратимость этого решения, но не всегда ясна логика: почему одни налоги поднимут, а другие — нет, почему вырастет военный сбор, а не НДС, на что обращают внимание экономические эксперты. И куда вдруг исчез налог на роскошь?
— Я объясню. Если говорить о логике в принципе, мне кажется, вы находитесь в ошибочной парадигме. Речь не шла о военном сборе или НДС. Речь шла и о военном сборе, и об НДС, и о налоге на оборот 1%, и о различных налогах на роскошь. Такой первый пакет был в середине июля подан в комитет, и он существенно изменился к подаче его в зал.
В ходе консультаций на разных уровнях, мы на базе комитета встречались со всеми известными в Украине ассоциациями, при участии Минфина, Кабмина. Затем были проведены внутренние консультации. Были аргументы за и против, были очень грустные глаза Минфина. Мне понятен этот взгляд и положение, в котором оказался Минфин. Но политически на уровне команды было принято решение, что мы оставляем именно этот налог.
Есть плюсы, есть минусы. Например, регрессивный характер налога на добавленную стоимость, его прямое влияние на инфляцию. С другой стороны — военный сбор, который не влияет на инфляцию негативно, я бы даже сказал, влияет на нее положительно.
Было принято именно такое решение с учетом потребностей бюджета сейчас, с учетом того, какова реальная ситуация, не для того, чтобы собрать лайки, вы знаете, что я этим никогда не занимался. Но необходимо было поднимать и военный сбор, и НДС вместе. И больше ничего не трогать, никаких других налогов.
Почему отказались от так называемых налогов на роскошь? Первый аргумент: перечень операций с роскошью. Никогда эта дискуссия не бывает исчерпывающей. Скажем, автомобили являются роскошью, а шубы — нет. Или почему роскошью является мобильная связь, хотя уже давно это не так? Когда мы начинаем определять исчерпывающий перечень предметов роскоши, мы никогда не можем ни с кем договориться. И всегда тот, кто попал в этот перечень, считает себя обиженным, а кто-то наоборот, в выигрыше.
Второй аргумент: неясные ставки. Я до сих пор не могу понять, почему ювелирка должна была платить, по версии Минфина, 30%, автомобили — 15%, а квартиры и банковское золото — 5%. Почему 5, почему не 25? Нет никакой аргументации, и на самом деле, наверное, не может быть.
Третий аргумент: незначительный фискальный эффект. Мы получим достаточно большую группу недовольных и фискальный эффект в размере 3−4 млрд от введения какого-то из этих видов налогов. Это неправильно в ситуации, когда государство приходит к людям и говорит: мне не хватает на армию столько-то, пожалуйста, давайте каждый из нас скинется на эту святую цель, причем быстро. Это же не вопрос следующего налогового периода, уже сейчас надо это сделать. А для этого есть только два ответа на сегодня: военный сбор и НДС. Только два мощных налога, которые способны быстро и ровно собрать деньги в бюджет со всех плательщиков фактически. Это очень важно для так называемой справедливости пожертвования во время войны.
Аргумент о том, что военный налог платит только «белый» бизнес, у которого «белые» зарплаты, — это абсолютная правда. Но это касается любых налогов. Если возьмете нелегальный табачный рынок, с которым мы эффективно боремся, то он не платит НДС вообще. За «черные» айфоны, которые сейчас на языке у всех, не платят НДС. Так же, как не платит военный сбор тот, кто платит зарплату в конвертах. Такова экономика, это данность, мы ее выводим из тени, но это путь, который требует времени.
— Альтернативой поднятию налогов всегда называлась детенизация. Это может быть технически в краткосрочной перспективе и не замена, но в долгосрочной — точно. Вы сами недавно озвучили цифру 500 млрд грн, это тень, которая есть у нас, потенциал огромный. Взять историю с айфонами. Все знают, где эти магазины работают, которые продают айфоны и не платят налоги. Каков план в принципе борьбы с тенью в данном случае, особенно с той, которая не очень и скрывается? Потому что по табачному рынку мы плюс-минус поняли. Хотя, как говорит Американская торговая палата, снижение есть, но пока не фундаментальное, все равно тень присутствует.
— Очень принципиальный, магистральный вопрос для меня, потому что я этим занимаюсь с 2019 года. Для меня очень важно, чтобы был результат. Сегодня мы чувствуем от бизнеса требование, уже не просто какую-то просьбу, а требование к государству: сделайте, пожалуйста, равные условия для хозяйствования. Это, я считаю, большая победа, в том числе и моя. Потому что раньше говорили об убийстве бизнеса и о том, что кто-то кому-то не дает работать, а сейчас уже сам бизнес требует, чтобы условия были равными. Потому что понимает, что это в его интересах — провести детенизацию. А уже во-вторых, в интересах государства.
Теперь относительно плана. Это не план, который мы политически будем представлять на красивых презентациях. Это то, что мы уже делаем третий год подряд. В прошлом году у нас было плюс 60 млрд в бюджете благодаря детенизации. В этом году за 9 месяцев уже 66 млрд, а до конца года рассчитываем если не 100, то где-то до 100 млрд. Это перевыполнение бюджета за счет того, что мы сломали те схемы, которые здесь существовали десятилетиями, кормили и правоохранителей, и фискалов, и тех, кто считает себя бизнесом, а на самом деле зарабатывает на уклонении от налогообложения.
Несколько цифр. Если сравним восемь месяцев 2024 года к восьми 2021 года, у нас плюс 73,8 млрд грн сбора от НДС или 73%. Плюс 73% при уменьшении экономики на 30% в 2022 году. Увеличение налоговой эффективности на 14,2%. Если взять вообще поступления в бюджет, при том, что под оккупацией 20% территории, 6 миллионов беженцев, падение экономики и все остальное — но восемь месяцев 2024 года к восьми месяцам 2021 мирного года у нас плюс 70% в общий бюджет поступлений, или 285 млрд грн. Возьмем к примеру алкоголь. Плюс 28%, январь к августу, легальной выручки. Люди ведь не стали на треть больше пить? Точно не стали. Но выручка растет, о чем это говорит? Четко говорит о детенизации, причем достаточно эффективной и достаточно системной.
Если говорим о топливе, год к году, 2023 к 2024, плюс 5,1 млрд грн в целом поступлений, или НДС — 3,3 млрд грн.
О табаке говорили, у нас уменьшение тени, но еще должны дожать, потому что видим, к сожалению, тревожные сигналы о том, что мошенники, которых прикрыли в мае, возобновили свою работу.
Игорный бизнес, притча во языцех. Если за восемь месяцев прошлого года, когда он уже был детенизирован, собрали 5,6 млрд, то за восемь месяцев этого года — 12 млрд грн.
Если говорить об электронике, которую вы упоминали, то уплата НДС в 2024 к 2023 году — плюс 157,7%. Налоговая эффективность 2024 года 2,7% по НДС, а в 2021 году было 1,14%.
За небольшим исключением у нас все рынки находятся в таком же состоянии, как электроника. И чтобы вывести их из тени, надо вести достаточно большую кропотливую ежедневную работу. Например, самая известная сеть продажи электроники. Если налоговики выходят на так называемый хронометраж, то есть налоговик стоит в течение всего времени работы точки и на всех точках, выручка увеличивается до 5,6 млн грн в день от сети. Как только налоговик уходит — 200 тысяч. Поэтому было принято решение, что абсолютно по всем точкам продажи электроники ведется хронометраж. И мы видим увеличение поступлений в бюджет, 2,5 млрд грн только за этот год доначисленных штрафов всем этим компаниям.
Но вы должны понять глубину проблемы. У компании, о которой я говорил, 105 точек в лучших местах наших городов. Но ее юридически не существует, налоговая ее не видит. Они «в черную» ввозят, через ФОПов, которых у них по несколько на точку, и это все продают. Де-юре их не существует, но они классные, красивые, инвестируют деньги в маркетинг. Как только начинается хронометраж, они идут в интернет, начинаются системные закупки в интернете, что тоже для них достаточно болезненно, потому что это ФОПы и никуда не денешься с этими штрафами. Это же не юрлицо, а человек, который когда-то этот штраф оплатит. Они все равно ищут пути, каким образом обойти [закон]. Через USDT принимают, это также общеизвестные факты.
Эта борьба требует времени. Невозможно за один день встретиться с людьми и сказать: все, это закончилось, давайте работать по-новому. Пробовали, встречались — не получается, люди не слышат, они борются за свое право на тень. Но такого права, я убежден, у них нет.
— Продолжим тему тени и злоупотребления ФОП. С одной стороны, ФОП — это очень важно, малый и средний бизнес — очень важно. И важно, чтобы люди, которые занимаются малым бизнесом, получали преимущества. А с другой стороны, есть абсолютно четкое злоупотребление крупного бизнеса, который разбивается на маленькие ФОПы и не платит налоги. Есть ли какое-то системное решение? Потому что так или иначе маленькая кропотливая работа с хронометражем — это же не системное решение.
— Согласен, нужно системное решение.
— Что сделать, чтобы эти злоупотребления стали просто невозможными? Чтобы крупные торговые сети не сидели на кассе каждый со своим ФОПиком? Потому что это злоупотребление и манипуляция, даже если не прикрываться фактором войны.
— Есть национальная стратегия доходов, в ней четко определена не только реформа системы единого налога, но даже система, которая предлагается вместо нее. Это польская модель. Она утверждена Кабмином, согласована партнерами, мы не будем сходить с этого пути. Скажу вам больше: те, кто после нас придет, также не смогут сойти с этого пути, потому что это уже четко прокоммуницировано и от этого никто не откажется. Это первый тезис.
Второй тезис: во время войны мы этого делать не будем. Есть много чисто человеческих аргументов против. Вряд ли у нас есть на это голоса в зале на сегодня.
Но обращаюсь к тем, кто практикует такие схемы. У нас был недавно конфликт в области телекоммуникаций, где огромные предприятия, насчитывающие 300 тысяч абонентов и больше, дробятся на сотни ФОП и благодаря этому платят в семь раз меньше, чем легальные, белые операторы… Почему-то есть такое убеждение, что дробление на ФОП — это правомерный обход закона. Есть лазейка в законодательстве, которая дает тебе возможность измельчить большой бизнес на 300 ФОПов? Такого нет. И я хотел бы, чтобы меня услышали: это неправомерное, банальное уклонение от налогообложения со всеми последствиями и ответственностью за него.
Почему? Что такое ФОП? Физическое лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность. Предпринимательская деятельность — это самостоятельная, на свой страх и риск, деятельность с целью получения прибыли. Если человек, на которого ты оформляешь что-то, чтобы уменьшить свое налогообложение, не занимается самостоятельной деятельностью с целью получения прибыли, а просто является… Не хочется обижать, но является «фунтом», то есть тем, на кого оформляются какие-то операции, это точно не предпринимательская деятельность и точно не соответствует ни духу, ни букве закона. Я бы не хотел шокировать тех людей, которые во время войны продолжают использовать такие практики, но в один прекрасный день таким практикам может быть дана соответствующая оценка, и это не должно никого удивлять.
— Что должно измениться в тот прекрасный день? Правоохранители, наверное, должны обратить на это внимание, опять же, системно? Мы это связываем с реформой БЭБ, например, или с реформой налоговой, которая также прописана в меморандуме с МВФ? То, что это незаконно, как вы говорите, все знают десятки лет, но десятки лет оно работает.
— Мне кажется, мы к этой схеме должны подойти после того, как разберемся с теми отраслями, где, во-первых, больше ресурсов, а во-вторых, больше наглости тех, кто уклоняется. Мы говорили с вами о подакцизных товарах, говорим о контрабанде, торговле вообще без чеков. Об интернет-торговле, где проходят огромные потоки кэша без какого-либо учета, об электронике. Наведем порядок здесь и, думаю, следующим шагом надо будет заниматься дроблением.
— Еще о больших потоках. Когда спрашивал о налогах на роскошь, имел в виду в частности дорогие автомобили. Потому что довольно странно, когда во время войны их количество на дорогах Киева ну очень существенно увеличивается. Запретить это людям трудно, но таким образом мы стимулируем фактически дорогой импорт.
— Кстати, эти импортеры должны нам или Кабмину бутылку. Вы видели, как выросли продажи автомобилей, когда появился законопроект о 15%? Они все продались, мне кажется, сейчас дефицит новых автомобилей.
— Да, но это отложенный спрос. Вопрос в том, что таким образом деньги утекают во время войны из страны, что не очень логично.
И второй момент — также болезненная тема и также об утекающих миллиардах. Я об условных китайцах из Temu. Есть украинский ритейл, который платит налоги, а есть посылки, которые идут через китайцев, условно говоря, на миллиарды долларов ежемесячно. И там налоги не платятся. То есть на самом деле одной рукой делают странный кэшбек, который а-ля стимулирует что-то украинское, но к нему все относятся довольно скептически. А другой рукой, в гораздо больших объемах, стимулируют импорт через возможности покупки без налогообложения китайского ширпотреба.
— Моя принципиальная позиция — льгота 150 евро (льгота на безналоговый ввоз товаров в посылках стоимостью ниже 150 евро — ред.) должна быть убрана. Я встречаюсь с бизнесом и не слышал другого подхода. Сейчас мы заканчиваем подготовку соответствующего законопроекта, внесем, медлить не будем. Несмотря на то, что определенная наша прослойка населения будет недовольна этим.
Но не может быть перекосов в налогообложении, потому что любой перекос деструктивно влияет на рынки, налогообложение должно быть нейтральным. В этом случае мы почему-то поддерживаем иностранного товаропроизводителя. Наш товаропроизводитель, который работает, производит товары, от легкой промышленности до продуктов питания, платит НДС. А тот, кто это делает в условном Китае, НДС не платит. С точки зрения государственной налоговой политики, это абсолютный нонсенс, какой-то бред, когда мы бьем людей, которые создают рабочие места, платят налоги, создают добавленную стоимость, в пользу людей, которых мы даже не знаем. У нас огромное количество обращений и от ритейла, и от отечественных производителей в различных отраслях. Будет закон, я лично буду очень просить его поддержать всех и считаю, что это абсолютно правильное решение, с которым мы опоздали.
— Есть проблема, которую артикулирует преимущественно украинский бизнес. Она возникает в CEO Club, но о ней почему-то не слышат в ЕБА или Американской торговой палате. Я о блокировке налоговых накладных. Тот украинский бизнес, который сталкивается с этим, говорит, что его таким образом выталкивают в ФОП, заставляют дробиться. Проблема — потенциальная коррупция, когда блокировка налоговых накладных делается, как считает украинский бизнес, не с целью борьбы с определенным злоупотреблением, а чтобы принесли деньги.
— Что такое блокировка налоговых накладных? Механизм, который очень похож на проверку при посадке в самолет. Если рамка подает сигнал, то хочешь не хочешь, тебе надо показать свою сумку, или ремень снять, или что-то другое. Должны убедиться все пассажиры, что ты не проносишь бомбу. Так же работает и система блокировки налоговых накладных. Она выявляет те признаки, которые свидетельствуют о том, что операция бестоварная, то есть фиктивная. В каких случаях это может быть? Когда не было входа товара, остатков товара на соответствующую сумму. Это все система видит и сама, без ручного вмешательства, выявляет такие риски.
Если говорить в целом о системе, в августе таких налоговых накладных было 0,65% от общего количества. Если говорить об этих 0,65%, каким образом решается в дальнейшем их судьба, то плательщиков, которые вообще не подают документы, которым эта накладная не нужна, которые не хотят разблокировать ее, — 36%. То есть мы с вами делаем вывод: если ты проходишь через рамку, она зазвенела, а ты бросаешь свою сумку и идешь дальше, то, наверное, там все же есть бомба. Разблокируется 43% налоговых накладных. Отказано в разблокировании — 21%. Среди всех накладных регистрируется по результатам рассмотрения в суде 0,009% от общего количества.
Действительно, мне неприятно, когда требуют раскрыть сумку и показать, что там. Я, может, опаздываю на самолет, возможно, это требует от меня каких-то дополнительных телодвижений. Но, извините, пожалуйста, мы с вами не можем допустить, чтобы кто-то пронес на самолет бомбу, то есть чтобы кто-то не уплатил НДС и получил дополнительное конкурентное преимущество перед белым бизнесом, заработав на скрутке НДС. И на это нацелена система.
Она лучше или хуже, чем за рубежом? Мы все идем в ЕС и, наверное, нам эту систему надо будет менять при приобретении членства, это правда. Но я не убежден в том, что это будет сделано под аплодисменты. Потому что для того, чтобы понимать изменения, надо просто открыть законодательство Польши и увидеть, что там налоговая имеет не только полный доступ ко всем счетам, а и право ареста этих счетов. То право, которое наша налоговая имела до 2000 года. Арест счетов на три месяца с последующим продлением. Лучше ли это, чем система блокировки налоговых накладных в объеме 0,65% от общего количества? Я в этом не уверен.
Мне кажется, на сегодня проблема блокировки налоговых накладных преувеличена. Да, такая проблема, безусловно, была в ноябре 2022 года, это правда. С того момента ситуация изменилась кардинально. Если тогда было 1,75% от общего количества налоговых накладных, то сейчас — 0,65. Уменьшилось количество компаний, которые относятся к рисковым.
Давайте я вам приведу статистику. За 2024 год в перечень рисковых было включено 6 тысяч налогоплательщиков. Из них вообще не подавали документы на вывод 69%, или 4146 компаний, а исключено было 28%, или 1700 компаний. Все ли из этих 6 тысяч являются злоумышленниками? Бесспорно, нет. Попадают ли в рисковые случайно, внешние признаки, свидетельствующие о том, что там какие-то злоупотребления, обязательно подтверждаются? Тоже нет.
Но есть процедура, установленная для того, чтобы ты мог выйти из состояния рисковых или разблокировать свою налоговую накладную. И эта процедура работает. Наверное, поэтому основные ассоциации, которые с этим сталкиваются, которые представляют достаточно большое количество компаний, эту проблему точно не видят в топ-10. Мы с ними встречаемся, открыты к общению с любой ассоциацией, всегда это обсуждаем.
Теперь о коррупции. Это касается, наверное, не только налоговой, а всего нашего госаппарата, у нас системная коррупция выстраивалась десятилетиями. Это та самая тень. Коррупция — составная часть тени, тень — пищевая база коррупции, это единое целое. Эта коррупция может иметь два вида. Системная, когда все объединено и денежные потоки идут снизу вверх, это прикрывается правоохранительными органами, которые также получают часть этих потоков. И может быть местечковая коррупция, когда какой-то человек не устоял и взял какие-то деньги. Налоговая три года назад ввела достаточно простой принцип. Если в любой области или департаменте простой инспектор берет деньги, в отставку уходит вся вертикаль руководства.
О чем это говорит? Не о том, что кто-то кого-то прикрывает, как это всегда было, когда проводятся внутренние расследования с какими-то выводами и все это отправляется в архив. А наоборот — даже если руководитель не участвовал в этой схеме, но не смог ее предотвратить, он все равно уходит. Только таким образом можно искоренить эту коррупцию.
Могу ли я подписаться или гарантировать, что в какой-то области кто-то не поддастся соблазну разблокировать налоговую накладную за деньги? Нет, не могу. Но хочу напомнить, что у любой коррупционной схемы всегда есть две стороны. Ко мне обращаются, и я разбираю конкретные кейсы на конкретных обстоятельствах. Поэтому если у CEO Club есть конкретные вопросы, а не общие лозунги и обвинения, с удовольствием проведем круглый стол с ними, разберем публично и придем к выводам.
