Що готують на «кремлівській кухні». Радощі стосовно війни серед еліти РФ продовжаться — інтерв'ю з Іллею Пономарьовим
Чого чекати від Росії невдовзі — кадрових змін, революції чи держперевороту? Про це НВ поговорив з Іллею Пономарьовим, у минулому — знаним російським політиком.
Що відбувається в оточенні російського президента Володимира Путіна, чому почалися чистки в ФСБ і як Кремль ставиться до затриманого в Україні Віктора Медведчука? На ці запитання НВ відповів один із небагатьох людей в Україні, який добре знайомий із «кремлівською кухнею», — колишній депутат Держдуми Ілля Пономарьов.
— Після останніх подій на війні, зокрема загибелі крейсера Москва — флагмана Чорноморського флоту РФ, настрої в російському суспільстві якось змінилися?
— Я поки що не бачу, щоб це щось змінило. Ті люди, які могли думати «все пропало» — вони отримали додаткове підтвердження свого настрою. А ті, що стояли на ура-патріотичних позиціях, схильні казати: на війні всяке трапляється.
— На балансі сил між партією миру та партією війни ця подія ніяк не позначилася?
— Зараз говорити про існування якоїсь партії миру абсолютно безглуздо, її немає. Це було б надто небезпечно для людей. Є люди, у яких дуля в кишені, але вони зі своєю думкою мовчать у ганчірочку.
— Хто в Москві, окрім Путіна, наполягає на продовженні війни?
— Люди на кшталт голови Ради безпеки Миколи Патрушева, голови ФСБ Олександра Бортнікова та міністра оборони Сергія Шойгу — їм подітися вже нікуди. Їм треба ситуацію доводити до переможного кінця або готуватися до якихось особистих наслідків. Тому, я думаю, ця банда говоритиме: «Шефе, треба додавлювати». А більше таких прямо гучних «голосів війни» я не знаю, хіба що пропагандисти, але їм за посадою належить.
Я думаю, що воєнізований настрій не зменшився. Це як у сталінський час був такий ефект на з'їздах партії: всі аплодували, а хто першим закінчував це робити — той зрадник. Тому там були 15-ти хвилинні овації, поки сам вождь із трибуни не давав команду: все, хлопці, сідайте. Ось так і тут. Ці овації, радощі з приводу війни, безумовно, продовжаться, доки не прийде інший сигнал, і вся ситуація не накриється мідним тазом. Тому, я не думаю, що ті, хто налаштований у собі антивоєнно, ризикне якось це активно показувати.
— А хто в собі налаштований антивоєнно?
— Усі люди, які належать до клану так званих системних лібералів. Вони в бій не рвуться за винятком ненормального [екс-президента РФ] Дмитра Медведєва, який брязкає словесною зброєю.
Я вважаю, що не радикалами є прем'єр Михайло Мішустін, голова Ощадбанку Герман Греф, міністр фінансів Антон Сілуанов, голова Центробанку Ельвіра Набіулліна. Вони, м’яко кажучи, не в захваті від війни. Але очікувати від них якихось дій варто лише в одному випадку: якщо розпочнеться якийсь процес активного розпаду і в їхніх головах з’явиться якась реальна альтернатива Путіну та путінізму. Тільки в цій ситуації вони раптом згадають, що вони ліберали і проти війни. Така ймовірність є і вона не нульова. Але не зараз.
— У міністра оборони Шойгу справді був інфаркт?
— У нього справді був інфаркт, він був у лікарні. Але потім розпочинаються нюанси. У принципі, інфаркт зараз лікується досить швидко. Треба його занедбати, щоб виникли якісь зовсім затяжні наслідки. Те, що Шойгу так довго був у лікарні, маючи доступ до найліпших систем охорони здоров’я, викликає конкретні підозри. Можливо, його не хочуть бачити на чолі армії, — натякнули: відпочинь, Сергію, не плутайся під ногами, і тобі за це нічого не буде. А може бути інше: він сам, бачачи масштаб катастрофи, вирішив на якийсь час відійти вбік.
— Деякі світові ЗМІ написали, що серед найвищого командного складу РФ йдуть репресії, вже 150 вищих офіцерів постраждали?
— В Україні будь-які кадрові процеси одразу роздмухуються до масштабу масових репресій: усіх заарештували, розстріляли, засудили. У принципі, така поведінка для Путіна не є типовою — він не займається жорсткими репресіями. Він завжди вичікує, перш ніж зробити якийсь кадровий висновок. Бо вважає, що швидке кадрове рішення — це мінус для нього: він тим самим визнає свої власні помилки й поразки. Тому Путін робить таке дуже повільно й поступово.
Але крім таких доленосних рішень, як арешт, існують і м’якіші форми: когось звільняють, когось переміщують. Ось це відбувається цілком очевидно.
Командування армією та ті генерали, які командували північним угрупуванням в Україні, в очах Путіна не впоралися з поставленим завданням. А генерал Дворніков [призначений нещодавно керувати усією операцією РФ на Донбасі], який командував південним округом, в очах Путіна, на тлі решти — молодець.
— Довгий час не було видно й голови Генштабу Валерія Герасимова.
— Герасимов взагалі зникав. Це ж ключова фігура, третя людина фактично у військовій компанії: президент, Міноборони та він. Путін, мабуть, вирішив, що товариш Герасимов обісрався.
Але слід розуміти, що у нас же не сталінські часи, щоб людину фізично покарали. Для такого потрібно, щоб людина накосячила саме в плані здійснення акта зради. За дурість та неефективність у РФ ще ніколи ніхто нікого не карав, на жаль. Карають за нелояльність. А ці генерали, безумовно, ніякої нелояльності не виявляли: вони просто ідіоти.
— А колишній помічник російського президента В’ячеслав Сурков, ідеолог «російської весни» та колишній куратор українського питання у Кремлі, а також «ЛДНР»? Він проходить свідком глави 5 управління ФСБ Сергія Бесіди, якого начебто утримують зараз у Лефортово, але під чужим ім'ям?
— Про Бесіду я чув, що він заарештований і перебуває у Лефортово під чиїмось ім'ям. А про Суркова чув те, що він заарештований і проходить у тій же справі, що й Бесіда.
— А що Суркову висувають?
— Це легко зрозуміти: те, що й Бесіді. Тобто гроші за роботу в Україні виділялися у великій кількості — треба було усіляких політиків підкуповувати, щось робити. А доля цих грошей незрозуміла. І результату жодного немає. Це факт, що ми спостерігаємо. Чому так сталося? Це запитання йому й ставлять.
— А арешт в Україні народного депутата-втікача Віктора Медведчука, — кума Путіна, обвинуваченого в держзраді, пов’язаний зі справою Суркова?
— Ні. Медведчук та Сурков — люди, які одне одного дружно та активно ненавиділи. Вони усміхалися публічно, але терпіти не могли одне одного. Сурков категорично не любив будь-яких людей, які через його голову могли пройти до першої особи. А Медведчук був такою фігурою.
З погляду того ж Путіна саме Медведчука він міг би поставити за приклад Суркову. Тому що від активності Владислава Юрійовича [Суркова] разом із товаришем Бесідою результату немає взагалі жодного. Немає жодного українського політика, який би став колаборантом. Немає жодного міста, яке б добровільно перейшло на бік армії РФ.
А у Медведчука, як мінімум, працювала якась кількість телеканалів, — на ті гроші, які йому виділялися. І хоча б можна сказати, на що вони були витрачені.
І тому до Медведчука питань у цьому сенсі набагато менше, ніж до Суркова, який навряд чи може Путіну показати конкретний результат своєї діяльності.
— А що відбувається серед російських олігархів? Той же Олег Дерипаска [№ 47 серед найбагатших росіян, статки на 2021 рік — $3,8 млрд], один із найвпливовіших серед них…
— Ні, він не є одним із найвпливовіших. Він колись був дуже впливовим за рахунок того, що був членом єльцинської сім'ї через Поліну, свою дружину [дочка Валентина Юмашева, екс-глави адміністрації Бориса Єльцина]. І йому в цьому сенсі, радше, пощастило: інакше масштаби репресій на його адресу з боку міжнародної спільноти були б ще більшими.
— Проте Дерипаска відкрито заявив, що війну треба завершувати?
— Так. Дерипаска досить активно висловлюється. Він хлопець доволі розумний, тому висловлюється так, щоб його не можна було взяти за нелояльність. Він, типу, каже «з нашого погляду» та «з урахуванням наших інтересів». Але він каже, звичайно, про те, що все це помилка і що тепер треба різко розбудовувати, вибудовувати стосунки з Китаєм. Дерипаска активно висловлюється.
— Це має якийсь вплив? Олігарх Роман Абрамович [№ 12 серед найбагатших росіян, статки — $14,5 млрд ] в українсько-російських переговорах бере участь. Хтось із них може на щось вплинути?
— Не думаю, що щось із цього має якийсь принциповий вплив. Це створює певне тло, показує (але не суспільству, а іншим представникам цього олігархічного прошарку), що йде активний розбрід і хитання. А коли й куди цей розбрід і хитання дійдуть, хтозна?
— А Путін справді іноді прислухається до думки обсловуючого персоналу Кремля? Такий собі «голос народу».
— Я певен, що так воно й є. Ви ж розумієте, що там немає випадкових людей [серед обслуговуючого персоналу]. Думаю, для представників російських силових структур це один із способів доведення до Путіна якоїсь інформації неформальним чином.
— Що буде найближчим часом у Росії?
— Можливо, революція знизу. А може, якийсь переворот згори. Найімовірніше — обидва процеси одночасно. Думаю, радше всього, якийсь процес знизу активізує процес згори. Але точно не знаю: зараз РФ, умовно кажучи, знаходиться в координатах приблизно 1916 року [напередодні повалення царя].
