З політиком спілкувалась Олена Трибушна, головний редактор і ведуча YouTube-каналу Є питання.

— Ви повідомили недавно, що російський топ-посадовець з першого кола Путіна вийшов на контакт з Заходом і просить про перемовини. Розумію, що ви не можете назвати, хто це, але чи можете ви принаймні сказати, чи була ця людина на тому епічному засіданні Радбезу РФ, де ухвалювали рішення про визнання незалежності ОРДЛО?

— Ну ти ж розумієш, я не можу це казати, тому що не можу розкривати джерела. І це буде просто небезпечно для тієї людини. Навіщо її втрачати? Якщо вона перейде на наш бік — буде величезна перемога, і я буду намагатись зробити все можливе, щоб це відбулось.

— Просто поясніть тоді, що за рівень цієї людини і наскільки вона в принципі впливає на такі речі.

— Це найвищий рівень.

— Тобто його слухають?

— Його слухають, і це дуже-дуже відома людина.

— Як теоретично це в принципі може відбуватись? Виходить він з таким меседжем до Заходу — тобто він хоче, щоб Захід допоміг усунути Путіна? І чи його не використовує сам Кремль для того, щоб випросити перемовини?

— Я не знаю, чи людина, про яку розповіла Daily Mirror, і людина, про яку я кажу, одна й та сама, але в моєму випадку все очевидно. Там людина просто хоче врятувати свою шкуру, і нічого більше немає. Але це впливова людина, і вона може зробити так багато, що не важливо, який там мотив. Важливо, що вона зробить для того, щоб бути врятованою. Я вважаю, що це буде дуже важливо для нашої перемоги.

— Теоретично — чим може Захід в цій ситуації допомогти? На що він може впливати? Використати якусь інформацію чи що?

— Так, звичайно. Людина може принести інформацію, гроші, але в такому випадку інформація стовідсотково більш суттєва, і це інформація про дуже чутливі події всередині найближчого оточення Путіна, це питання його безпеки, це питання того, як взагалі зараз все працює в Кремлі. Там багато чого. А з точки зору Заходу, це прозоро — питання санкцій, притулку, безпеки і такого іншого, але питання санкцій — головне. Врешті-решт, російська еліта хоче жити на Заході, вона не хоче жити в Китаї або навіть в Об'єднаних Арабських Еміратах. Як тимчасова локація — окей, але перманентно — ні. Тому вони хочуть якось уникнути того, що зараз там відбувається.

— Правильно я розумію, що мова йде про те, що в обмін на якусь чутливу інформацію, приміром, в яку точку може Захід ще вдарити чи натиснути, ця людина просить про якісь гарантії безпеки і світлого майбутнього для себе персонально?

— Тут не просто інформація, якою можна тиснути. Це питання особистої безпеки пана Путіна. Наша мета — знищити Путіна. У нас немає іншої мети, тому що ця війна закінчиться, тільки коли Путіна не буде.

— Тобто ми зараз говоримо про його фізичне знищення?

— Звичайно.

— А що тоді відбувається в Кремлі? Які настрої в оточенні Путіна і чому ці люди поводять себе так?

Читайте також:

Від Дугіної до Путіна. Як виглядає партизанський рух у РФ, і про що мріють у Кремлі — інтерв'ю з Іллею Пономарьовим

— Там настрій такий: це було не наше рішення, це, як вони кажуть, «начальник» вирішив і просто потрібно виконувати, а ми з цим не згодні і розуміємо, що це шлях в нікуди. Вони не розуміють, що вони можуть реально зробити з цим і куди бігти, і як врятувати себе, і як вплинути на хід подій, але вони розуміють, що все погано. Переважна більшість намагається просто пересидіти і не робити нічого, виконувати свої обов’язки, але без зайвого ентузіазму. Це вони зараз і роблять.

— Як ви оцінюєте настрої самого Путіна зараз? Він не досяг ще стадії усвідомлення, що він програє?

— Ну, він взагалі в надзвичайно стресовій ситуації, але що він може зробити з цим? Тут же зворотного шляху немає. Або він доходить до певної перемоги чи до того, що він може оголосити як перемогу, а в іншому випадку — він іде в Гаагу, і він це розуміє. Зараз він, звичайно, хоче вірити в те, що перемога можлива, але я не знаю, що він там усвідомлює, а що ні. Я вважаю, що просто зараз немає жодного шляху перемоги на полі бою. Гадаю, вони намагаються зараз сісти за стіл перемовин саме для того, щоб стабілізувати ситуацію, якою вона зараз є. Це буде вже певний компроміс, який він зможе продавати російському суспільству як певну перемогу, може, не остаточну, але перемогу.

— Як ви оцінюєте спроможність Росії далі вести війну? Мобілізація зеків — це останній резерв чи ні?

— Там є навіть краща історія — вони починають мобілізацію узбеків та таджиків у Москві. Гастарбайтерів.

— В обмін на громадянство?

— Так, вони навіть не громадяни Російської Федерації, вони навіть російською мовою не можуть спілкуватись. Вони їх надсилають на тренування в чеченські табори, як я вважаю, з єдиною думкою: ті мусульмани і ці мусульмани — може, вони якось зможуть про щось поговорити. Але ж на сто відсотків зрозуміло: коли вони почнуть потрапляти на фронт, вони навіть не зможуть виконувати накази командирів, бо вони їх не зможуть зрозуміти. Я не розумію, куди все це іде, але це на сто відсотків свідчить про те, що людей вже немає. Про це писав навіть Гіркін у своїх пабліках, що зараз кількість так званих 500-х — людей, які залишають лінію фронту і кидають зброю — зараз більша, ніж кількість людей, які потрапляють на фронт.

— Думаєте, на загальну мобілізацію Путін не зважиться?

— Вважаю, що це буде чергове самогубство. Наступ на Україну вже був самогубством. Двічі самогубцем важко стати, для нього це буде дуже непросто, тому що політично це неможливо, але якщо іншого виходу не буде — і це може статись.

— Це політично неможливо, тому що може загрожувати внутрішніми заворушеннями в Росії?

— Так. Яке ставлення росіян до війни? Це для них якийсь футбольний матч, який вони дивляться по телевізору і вболівають: як там наші? Забили чи ні? А якщо це буде погрожувати їм особисто, то кожен буде приміряти це на себе — і тут опір може зростати на очах.

— Збройні Сили України за допомогою зброї НАТО атакують Крим, як кажуть у Росії — «нашу гавань», «наше сакральне усе». Така історія не може бути продана росіянам як щось священне, через що вони мають встати з диванів і вступити в Третю світову?

Читайте також:

Олег Жданов

Це політичний вибух. Що відбувається навколо окупованого Криму

— Гадаю, що ні. Якщо це буде стосуватись Курська, Бєлгорода та інших саме російських областей — це одне питання. А якщо це буде стосуватись Криму… Для них «Крим наш», звичайно, але це все ж таки не зовсім Росія. Тому що Крим був захоплений в України, і всі це прекрасно розуміють. Тож я вважаю, що буде дуже важко мобілізувати суспільство на захист Криму. Вони і так втратили багато прибутків через Крим, і рівень життя погіршився. Багато різних проблем. Так, щоб йти і захищати Крим? Це малоймовірно.

— Чи переживе сам Путін «втрату Криму»? Для нього ж це щось священне.

— Це неможливо. Тут питання не в тому, що у нього там священне чи не священне, а в тому, що, якщо Крим буде втрачено, Путін просто стане ніким. Йому просто це не пробачить ані суспільство, ані еліти.

— Йому доведеться застрелитись?

— Його хтось застрелить. Він не встигне.

— Ви були єдиним депутатом Держдуми, який не голосував за анексію Криму в 2014-му. Тоді, на початку, була думка, що навіть якщо зникне Путін, то питання повернення Криму автоматично не вирішиться, що буде довга бюрократична історія, що росіяни цього не сприймуть, що наступник Путіна не піде на це. Зараз, на тлі того, що Крим став об'єктом атак ЗСУ і перспектива його звільнення воєнним шляхом з’явилась — це питання знімається з порядку денного?

— Я вже казав, що ця війна закінчиться не в Україні — вона закінчиться в Москві. На мою думку, це відбудеться раніше, ніж українська армія визволить всю територію України. Не буде потрібно йти до Криму і повертати його силою зброї. Буде більш просто звільнити континентальну частину, спочатку правобережну Україну, потім решту Херсонської та Запорізької областей, а потім перейти і до звільнення Донбасу. Крим це остання ціль і остання територія в черзі. Просто Путін до того не доживе.

Читайте також:

«РФ — це обрубок, який кровоточить». Демократична Україна і путінська Росія водночас не зможуть існувати — інтерв'ю з Портниковим

Ти дуже правильно сказала, що, почавши вторгнення, Путін на сто відсотків змінив порядок денний всередині самої РФ. Раніше я думав, яким шляхом зміниться влада в РФ: по-перше, вважав, що у нас є ще багато років, бо Путін ще живий, потім він помре і буде певне змагання за владу, до нього і я долучусь. Буде там Навальний, Ходорковський, буде сучасна російська еліта, яка поруч із Путіним в його оточенні, і, звичайно, буде дуже ризиковано з боку будь-яких російських політиків говорити про питання Криму — всі будуть намагатись це якось відкласти на другий план. Моє ставлення завжди було однаковим: повернути Крим Україні, але в планах Ходорковського і Навального було інше, вони завжди казали, що це злочин, але повертати… ну тут таке. Але зараз, через війну, просто немає жодного іншого шляху, і воєнна поразка РФ автоматично означає повернення Криму. І знищення Путіна також автоматично означає повернення Криму. Тому, я вважаю, що повернення відбудеться уже незабаром.

— Коли?

— Я б дав на це рік, максимум два. Як там пан Арестович каже?

— Два-три тижні… Якщо ми говоримо про зміну влади в Росії, то ліберали, про яких ми щойно згадували, мають дуже невисокий шанс прийти до влади або не мають зовсім. Мені здається, навіть запиту немає на це зараз в суспільстві.

— Та взагалі вже немає. Вони зараз стурбовані через питання віз — їх це турбує набагато більше, ніж питання війни і Криму, так що забули, проїхали. Я вважаю, що Україні потрібно самій визначитись, кого Україна хоче бачити на чолі Кремля, тому що як країна-переможниця вона матиме на це право, і треба про це думати вже зараз. Треба вже зараз створювати якийсь альтернативний уряд РФ, альтернативну армію РФ і активно грати на майданчику російської політики. Для того, щоб там зміни відбулися, треба досягти розколу еліт, а щоб він стався, також потрібна альтернатива. І для суспільства також це дуже важливо. Всі ж розуміють, навіть прихильники Путіна, що він шахрай, крадій. погана людина, що він все для себе, для олігархів, для силовиків. Але вони порівнюють з 90-ми роками, і їм здається, що краще хай буде Путін, але не повертатись до того часу. Саме тому потрібно їм показати позитивну альтернативу, потрібно впливати на російське суспільство через медіа.

— А ви бачите цю альтернативу?

— Її треба створювати.

— Ви згадали про російських лібералів і їхню істерику щодо віз. Як ви ставитесь до того, що їх більше турбує можливість їздити в Європу, ніж те, що вони мають нести свою частину відповідальності за те, що робить зараз їх країна?

— Я дуже вдячний президенту Зеленському за те, що він почав цю дискусію. Він так багато часу витратив на те, щоб агітувати когось в Росії — «давайте ви повстанете, давайте ви будете щось робити проти Путіна». Але є певні люди в Росії, які вже долучились до партизанського руху, вони роблять підпали військкоматів, вони організували рейкову війну, вони нападають на поліціянтів, на активістів, які збирають гроші для війни — тобто це така радикальна частина, радикальний рух.

Читайте також:

Не має наміру закінчувати війну. Навіщо Путін наказав збільшити чисельність військ РФ — думка аналітиків

Але всі ці ліберали кажуть: «Ми так багато робимо, ми в фейсбуці пишемо, а це ж також дуже важливо, тому що це впливає на суспільну думку». Але ні, для України це не важливо. Єдина річ, яку можуть зробити тільки росіяни, — це повстання проти Путіна. Те, що Зеленський поставив це питання, змушує людей визначитись, чи вони розуміють, що вони на війні, що це глобальна війна і вони як росіяни також є частиною цієї війни, і що їм потрібно сказати, з якого вони боку. Хай там десята частина скаже: «Ні, ми проти війни, ми пацифісти», — але з цією частиною, яка визначиться, що вона на війні, ми будемо створювати нову владу.

— На війні всередині Росії чи тут? Тут же також воює якась частина росіян.

— Так, зараз в Україні приблизно 4 тисячі росіян, які воюють в складі ЗСУ, різних добровольчих формувань і територіальної оборони. Але тут багато проблем, і ми ніяк не можемо розв’язати ці питання з Офісом президента і з різними силовими структурами. Їм потрібна певна легалізація. Одних людей шукають на пляжах Одеської області і вручають повістки у військкомат, а тут є люди, які добровільно йдуть, намагаються воювати і мають досвід, але бюрократичних проблем багато. Я вважаю, це неправильно. Але все одно вони вже воюють, і їх кількість кожен день зростає. І зростає кількість партизанів всередині РФ.

— Ви ж теж на початку березня, здається, доєдналися до ТРО. Встигли в якихось завданнях взяти участь?

— В завданнях — так, але я вважаю, це не було дуже серйозно. Достатньо швидко мене запросили почати робити усі ці рухи у напрямку Росії. У критичні дні я був в складі ТРО, коли була пряма небезпека для Києва, а потім почав займатись російською тематикою.

— Коли ви робите свою програму Утро февраля, то до кого звертаєтесь, з ким говорите, хто має вас почути?

Пономарьов веде своє шоу в YouTube / Фото: Ілля Пономарьов / Facebook

— Ми не звертаємось до росіян в еміграції, ми не звертаємось до українців, ми звертаємось до росіян в Росії і частково в Білорусі. Це люди, які налаштовані проти Путіна і Лукашенка. Це ті люди, яких ми намагаємось переконати долучитись до реальних революційних подій. Ми намагаємось зайняти ту нішу, яку займає NEXTA в Білорусі — організатор протестів. У нашому випадку ми говоримо про збройний протест.

— Тобто ви закликаєте до збройного повстання?

— Немає жодного сенсу виходити на неозброєні протести, тому що люди просто будуть потрапляти до в’язниці, і ми будемо тільки демонструвати одне одному нашу слабкість, а не нашу силу. І саме тому наш напрямок — це збройний протест. Спочатку громадянський рух, а потім протест.

— Ви вважаєте, це можливо?

— Сто відсотків.

— І в Білорусі, і в Росії?

— У Росії на сто відсотків це ймовірно. Я розумію, хто ті люди, які можуть брати зброю в руки. Я в минулому створював тренувальні табори в РФ для лівих сил, і я впевнений, що таких людей багато. Я зараз дивлюсь, як вони долучаються до партизанського руху, я бачу, як зростає їх кількість. Переважно цей партизанський рух знизу ніхто не організовує, це просто люди, які вважають, що це правильно. Так само буде і з озброєними протестами.

— Тобто це люди, близькі до радикальних рухів?

— Я б так не казав. Партизани — ті так, на 80% зараз це різні ліві активісти і на 20% — праві. Просто правих більше в Україні вже — традиційно вони були першими, які поїхали до України в 2014 році. А у лівих ситуація інша, вони переважно залишались всередині Росії, тому зараз їх більше в партизанському русі. Коли ми кажемо про збройний протест, це не партизани, а цілі загони — то там буде більшість просто мешканців найближчих околиць великих міст. Там буде багато тих, хто живе в Московській області, областях навколо Москви. Але я ж депутат від Сибіру, і я бачив дуже багато сибіряків, які також питали: «Коли ми підемо стріляти москалів?» Те саме, що я зараз чую в Україні. Просто ті ж самі фрази.

— Тобто в якийсь момент послаблення центру, Путіна ці люди мають взяти зброю в руки і піти стріляти умовну Єдину Росію? І захоплювати владу?

— Я вважаю, що так. Вони налаштовані на відновлення соціальної справедливості. Вони вважають, що всіх цих грабіжників потрібно розкуркулити, що їх майно треба конфіскувати, треба повернути країну на рух нормального соціального розвитку. Ось це головна ідея, яка поєднує і правих, і лівих активістів. Мета однакова.

— Коли ми говоримо, що наслідком війни має стати демілітаризація Росії, позбавлення її ядерної зброї і знищення силового апарату, на якому вона тримається — чи зможе Росія, така велика країна і така різна, існувати як єдине ціле після всього цього?

— Тут є різні питання. Одне— це правоохоронці, включно з ефесбешниками, увесь цей силовий блок. Це треба повністю перезавантажити. Я закликаю до всезагальної люстрації і перезавантаження усієї цієї системи.

Щодо єдності країни, то ключ до цього — це така сама децентралізація, яку провела Україна. Якщо переважну більшість повноважень, перш за все фінансових, передати на найнижчий рівень, то ситуація буде набагато більш стабільною, ніж зараз.

Що стосується ядерної зброї, то тут питання не тільки РФ — це питання усього світового товариства. Моя власна пропозиція: ядерна зброя повинна бути зброєю усього людства. Не потрібно, щоб це була зброя однієї країни, вона може фізично розташовуватись на певних територіях певних країн, але ключ до його використання повинен бути в якоїсь наднаціональної структури.

Читайте також:

Прогноз для Кремля. Путін поступово втрачатиме владу, а еліти почнуть війну «всі проти всіх» — експерт з внутрішньої політики РФ

Я вважаю, що після того, як влада в Росії зміниться, буде ідеально, якщо і Україна, і РФ долучаться до НАТО, і це буде найкраща гарантія того, що є певне керівництво, яке зверху буде контролювати, що відбувається всередині країни. І тоді ключ до ядерної зброї може бути один в Москві, а інший в НАТО. Я вже почав цю дискусію в різних країнах світу, тому що, звісно, тут інтерес не тільки України і Росії, в цьому зацікавлені і США, і Велика Британія, і Франція, і Німеччина, і всі інші країни. У США дуже стурбовані теоретичною погрозою з боку Китаю, вони не хочуть, щоб Китай захопив чи мав можливість захопити Сибір з усіма природними ресурсами, тому вони вважають, що певні механізми стримування Китаю дуже важливі. Це конструкція, яку нам потрібно створювати разом, і ще раз підкреслюю, що роль України тут повинна бути центральною.

— Де децентралізація — а де Кадиров?

— Мій власний прогноз: коли ситуація в РФ почне хитатись, Кадиров буде першим, хто оголосить незалежність від РФ. Можемо на пляшку посперечатись. Єдиний шлях для нього банально вижити — це перехопити ініціативу і визначити себе як лідера незалежної Ічкерії.

— Найбільш відданий буде найпершим, хто кине. Так, в принципі, часто і відбувається.

— Та я взагалі не виключаю, що це буде чеченська куля, яку ми знайдемо в голові пана Путіна.

— Як довго ви вчили українську мову? Чи це складно?

— Як ви бачите, моя українська не ідеальна.

— Але зрозуміла.

— Три місяці я її вчив. Почав учити одразу, коли переїхав в Україну в 2016 році. Не так багато було практики. А після того, як почалось вторгнення в лютому, я почав спілкуватись українською.

— Коли питання стало руба… Ви себе ідентифікуєте зараз українцем чи росіянином?

— Я український громадянин, я зараз український боєць. Але я вважаю, що буде час, коли я буду просто змушений повернутись [до Росії], і це буде в інтересах України.

— Якщо буде куди. Бо багато хто в Україні сподівається, що від Росії нічого не залишиться після війни.

— Це ж неможливо. Куди всі ці люди дінуться? Подивіться на приклад Німеччини після Другої світової війни. Скільки вона проблем створила для всього людства, але ж люди залишились, потрібно було створювати нову країну. Для мене дуже гучний приклад — Віллі Брандт, який воював у складі військ антигітлерівської коаліції зі зброєю в руках, повернувся у свою країну і став канцлером.

— Ви думаєте, росіян можна вилікувати після того, як вони масово схвалювали вбивства людей?

— Кількість росіян, які це схвалювали, менша за кількість німців, які схвалювали злочини, які ми бачили під час Другої світової. Я вважаю, що взагалі миритись з таким неправильно, бо злочин є злочин, фашизм є фашизм, але пережили те — переживемо і це.