«Путін живе у великому бункері, але з ялинками і берізками». Що розповів Венедиктов Гордону
Головний редактор радіо Эхо Москвы Олексій Венедіктов дав інтерв'ю Дмитру Гордону — про президента Росії Володимира Путіна, російсько-українські відносини і провал спроби створення союзної держави Росії та Білорусі.
НВ публікує головні заяви Венедіктова з цього інтерв'ю.
Відео інтерв'ю Дмитра Гордона з Олексієм Венедіктовим
Як Дмитро Пєсков та Михайло Мішустін хворіли на коронавірус. Наскільки я знаю, він (прес-секретар президента РФ Дмитро Пєсков — ред.) хворів нелегко. Таня (дружина Дмитра Пєскова Тетяна Навка — ред.) хворіла легше, а він хворів нелегко. Він кинув таку фразу: «Знаєш, як важко спати на животі?» Ми знаємо, що коли вірус у формі середньої тяжкості, то людину кладуть спати на животі. І ось цим він дав мені зрозуміти, що це було не просто. Він не вдома хворів, а в лікарні. І Таня з ним хворіла. Правда і про прем'єра Мішустіна, але він перехворів у легкій формі, треба сказати. Хоча мені тут розповідали, що антитіл у нього до фіга — може і поділитися.
Як Володимир Путін рятується від коронавірусу. Він сказав, що раз на три дні здає аналізи. Я просто розумію, наскільки суворі санітарні заходи навколо нього… Дійсно, зустрічей не було ніяких. Більше того, повинна була бути зустріч у нас 19 березня — вона була скасована. Кілька головних редакторів повинні були з ним зустрічатися. Все Ново-Огарьово (резиденція Володимира Путіна у Підмосков'ї - ред.) — це бункер, бо під'їхати туди ви не зможете. Це урядова резиденція. І коли ти там буваєш, то (я думаю, те ж саме з вашим президентом) на своїй машині не можна заїхати на цю ділянку. Ти пересідаєш в машину [охорони]… У цьому сенсі - це великий бункер, але з ялинками і берізками.
Побєдобєсіє. Ні, для мене це не образливо, тому що я людина з холодним розумом і розумію, чому і як це робиться. Я розумію, що ви називаєте побєдобєсієм. І в цьому сенсі я навіть, можливо, поділяю якісь елементи, які я міг би назвати побєдобєсієм. Але мені здається, що треба розуміти, що база величі Російської Федерації в очах президента і його оточення — це не сучасна економічна міць, лідерство у світі, культура, наука. Це перемога у Великій Вітчизняній війні. Навіть не ядерна зброя… Ми постійні члени Ради Безпеки (ООН — ред.) з правом вето завдяки перемозі у Великій Вітчизняній війні. І Путін розуміє - це я точно уявляю, — що його легітимність — не у виборах, не в підтримці, не в референдумі, не в конституції, не в його власних друзях-олігархах. Вона — в тому, що він спадкоємець Перемоги. Велич Росії - це її участь у післявоєнному поділі світу на підставі Перемоги і тих жертв, про які ви говорили. Я ж належу до покоління Путіна, тому я дуже добре це розумію. Я у школі ось так викладав дітям, як він зараз пише у своїх статтях.
Поправки до Конституції РФ. Він (Володимир Путін — ред.) хоче контракт через їхні голови (представників російської еліти — Державної Думи РФ, Ради Федерації, Конституційного суду РФ — ред.) з народом. Справа в тому, що є група поправок, яка кардинальним чином змінює владу в Російській Федерації. Вони замусолені різними словами, хитро сховані, тут закопані, там підкопані. Загалом, в історії такий переворот був уже — це принципат Августа. Раджу всім вашим глядачам перечитати Светонія. Один в один. Мені здається, коли вони писали ці поправки, в одній руці був Светоній, а в іншій — ручка. За збереження всіх республіканських інститутів, за збереження всього, що було: Сенату, преторів, клесторов, консулів — Август одержав всю владу. Ось що робить Путін.
Нездійснене бажання Путіна приєднати Білорусь. він (Володимир Путін — ред.) був впевнений, що до грудня дотисне Лукашенка. Лукашенко мені сказав: «Мені запропонували якусь посаду в парламенті. Вони там з глузду з'їхали». Тобто ця розмова була, розумієте? Мабуть, (Олександру Лукашенку пропонували посаду спікера — ред.) об'єднаного парламенту. І ось там все поламалося. Я зараз не буду аналізувати чому: були й економічні причини, напевно, і якісь особистісні, можливо. [У Росії] дуже чесно хвилювалися, чи приїде він (Олександр Лукашенко — ред.) на парад… Для Путіна цей парад був важливий, але Путін же не поїхав на парад до Лукашенка, що я вважаю помилковим. А Лукашенко приїхав. І під Ржев Лукашенко поїхав. І у Ржеві відбулися переговори. Вони були дуже лайт, на економічні теми. Вже є поправки до конституції, тепер уже не горить спільний гімн, спільний герб, спільний президент і віце-президент. Шанхай, півтора роки тому. Російсько-білоруська делегація, Путін, Лукашенко… Щось переговорювалися, переговорювалися. Путін каже: «Ну, давай об'єднаємося». Лукашенко каже: «А в мене своя країна». Там було п’ять плюс п’ять людей, без перекладача, як ви розумієте. Вони встають вже прощатися, і тут Лукашенко бере Путіна за ґудзик і каже… «Я згоден». Путін, як мені сказали, розгубився і каже: «На що згоден?» — «На все згоден, Володимире Володимировичу. Давайте так: ви президент, я віце-президент», — пауза, — «а наступного року навпаки». Я думав, що це анекдот, доки один із членів білоруської делегації це мені не підтвердив. «А що? — каже. — Це всі у нас знають. Що тут несправедливого?» А вони йому якийсь парламентський пост".
Підтримка Лукашенка в Білорусі. Це елемент торгівлі і залякування. «Якщо ти взагалі відмовляєшся, ми знайдемо іншого, з ким будемо торгуватися». Але щоб знайти іншого, на це потрібен час, виховання, ресурси. І щоб білоруси прийняли… Тому що Лукашенко може сказати: «Ми братський народ. Ми пішли в Росію з особливим статусом». І значна частина населення скаже: «Та й яка різниця?» А якщо хто-небудь новий таке скаже, йому дадуть відповідь: «Ти чого, хлопче? Не ти цю державу будував. Ось він будував і ми будували. А ти звідки прийшов?» Тобто у Лукашенка — авторитет. Виявляється, Лукашенко звільнив від податків всі IT-компанії. Тобто туди не може зайти місцеве КГБ без особистого дозволу Батьки. Не може. Навіть якщо там вбивця з’явиться, не може. Не має права. Це непроста людина і непрості взаємини у нього з народом. Тому коли говорять «Лукашенко 3%», вибачте, але я знаю, що таке пропаганда… Але 3%… Ну 30% - може. Тому я думаю, що торг іде. Я думаю, що для Путіна це перестало бути терміновим.
Причини зміни Медведєва на Мішустіна і прийняття поправок до Конституції РФ. Коли Путін зрозумів, що у нього ця ідея — дві держави (Росія і Білорусь — ред.), об'єднання, шампанське, прапори в’ються, кіннота скаче, гармати стріляють — не вийшло… Історія в тому, що ти стаєш кульгавою качкою. Він же це бачить, що його оточення почало розповзатися під пальцями, люди почали готуватися до 2025 року. І тоді він сказав: «Ах так, суки?!» Раз — міняємо уряд. Змітаємо всіх — ставимо Мішустіна, політична вага якого — нуль. Нуль! Дмитра Анатолійовича — в резерв верховного головнокомандування. «А тепер я вам покажу «кульгаву качку». Змінює уряд і вносить поправки до конституції, відкриваючи собі можливість (це тільки можливість поки що) сказати: «Хлопці, я ж можу і далі. Може, я не буду далі, може, я завтра піду. Але майте на увазі, що ви не з Дмитром Анатолійовичем, Миколою Платоновичем, Сергієм Кужугетовичем або Сергієм Семеновичем… Ви зі мною. Зрозуміло говорю?» І всі: «Так!».
Чи є можливість, що Путін піде з поста президента. Вона мінімальна, але є.
Як змінилося становище Дмитра Медведєва. Дмитро Анатолійович зараз ніби в опалі. Він абсолютно лояльна і віддана людина. Путін так вважає. І ось запитай мене, кого він буде вибирати наступником сьогодні, — я б сказав, що він вибирав би між чотирма людьми, а Дмитро Анатолійович — на першій позиції. Він не буде вибирати сьогодні, але ось якби вибирав… будучи заступником Патрушева, Дмитро Анатолійович отримує контроль над силовою складовою. Введений спеціальний пост. Він — смотрящий.
Владислав Сурков. Сурков провалився в розумінні Кремля, в розумінні президента. Тому що Владислав Юрійович був прихильником, якщо говорити про операційну діяльність, «русского мира» аж до Одеси. Власне кажучи, історія з Донецьком, Луганськом, Маріуполем і далі - він був її лобістом. Я не скажу, що це він придумав — я не знаю. Але те, що він доповідав тоді Путіну, що його чекають, — ось це я знаю. Що Донецьк і Луганськ — це як з Кримом, що 90% населення зустрінуть нас як визволителів… Коли ми з ним дискутували вже після 2014 року, я йому говорив: «Славо, ну як же так? Ну були ж опитування, що в Луганську 40%, в Донецьку 45%»… — «А, це українські опитування». — «А ми не проводили?» — «А ми не проводили». Відмінна історія. «І ти президенту це впаяв. Тобі коли-небудь прилетить». Це був 2016 рік, напевно. Він був ще на коні… А Путіну все подобається. Він не залишав думки, що ми з Клінтоном воюємо. Або з Обамою, або з Трампом. Неважливо. Ми зіткнулися в Україні. Росія і США. Немає ніякої України в цьому сенсі як суб'єкта. Будемо говорити лише з Трампом або з Обамою. Владислав Юрійович говорив, мовляв, треба потерпіти.
Чому Суркова замінили на Дмитра Козака. Путін втомився терпіти. Він став думати: «А якщо я розміняю Донецьк і Луганськ, умовно кажучи, на зняття санкцій?» Тут прийшов Макрон, слабкий хлопчинка, Трамп. З ним зрозуміло — ми ним відманіпулюємо. А Меркель вигідно — «Північний потік». Значить, хрін з ними, з Донецьком і Луганськом. Санкції зняти — і вони знову повернуться в сім'ю… Але Крим не обговорюється. Це набік. Будемо вести розмови. Конференція про долю Криму років на 200… Ну, і все. Людина, яка придумала цю політику (Владислав Сурков — ред.), виявилася непридатною. Його ідеологія перестала бути затребуваною на цьому етапі. Значить, береться Дмитро Козак, який досить успішно вів переговори щодо Придністров'я, багато років вів. Він націлений на результат, а не на ідеологію. Він дуже гнучкий, дійсно непоганий парламентер, здатний виявляти повагу. У Владислава Юрійовича цієї якості геть не було. Як ми знаємо, він кидав папери, влаштовував істерики… А Козак каже: «О! Білоруси запропонували посередництво? Я поїхав до Мінська». Розумієте? Йому не западло. Тобто зміна помічника — це зміна політики в цьому випадку.
Чи забрав Путін Донбас. Донбас він ще не забирав, вибачте мене… Звісно, там є російські військовослужбовці, з моєї точки зору. Звісно, там є… Зброя — зрозуміло. І гроші. Військовослужбовці? Перш за все люди. Але треба визнати, що основна частина — це все-таки, вибачте мене, сепаратисти, громадяни України. Керівники — так. А ось загони? А бойовики? А бійці? Ні, це ваша рана, розумієте? Це все одно, як чеченці - наші.
Можливість повномасштабної війни Росії проти України. Така опція ніколи не виключена. Але влітку 2020-го я не бачу її пріоритету. У нас інші пріоритети. У нас зараз пріоритет — це, грубо кажучи, задовольнити населення економічно. Країна ослабла. А задовольнити населення економічно — це, перш за все, зняти санкції. Давайте все-таки у відкриту. Який вибір? Між Маріуполем і відносинами із Західною Європою та США? Між Маріуполем і санкціями? Та облиште! Хоча, звісно, всі можуть збожеволіти…
Таємні переговори щодо MH17. Таємно у Відні ведуться переговори між МЗС Росії, Австралії та Нідерландів з приводу MH17. Кричати ми можемо все, що завгодно: «Це не ми, дайте нам документи, ми вас всіх порвемо». Тим часом МЗС відправляє дипломатів… Про компенсації йде розмова. Щоб сім'ї забрали позови. Ми компенсуємо, але так, як було вже і з Каддафі, як було вже з американцями, коли вони збили іранський Boeing… (без визнання провини — ред.) Збили Boeing з російського «Бука», який був наданий вашим сепаратистам. І потім «Бук» пішов назад в Росію. Я маю на увазі що «Бук» наш, але якщо це не наш екіпаж… Цього ми не знаємо ще. Ось екіпаж — хто вони? Хто навів, хто був диспетчером? Є ж і такі люди, так? Хто дав наказ «Буку»? Хто випросив цей «Бук»? Я це говорю рівно з літа 2014 року, вже шість років. Але переговори ж ідуть? І це значить, що тут ми кричимо, а там абсолютно нормально [розмовляємо]… Історія з MH17 — надзвичайно важлива. Ми кричимо, що нам ніхто не указ, але продовжуємо виконувати рішення ЄСПЛ, ведемо в західних судах ар'єргардні бої з приводу ЮКОСа. Тому що ізоляціоністи ізоляціоністами, але Путін-то розуміє, що населення повинно жити краще, а не гірше, тому що прийде хтось інший…
Володимир Зеленський. Він, безумовно, був надією, якщо говорити емоційно. Ми чули, що говорили люди, коли обирали, так? Люди втомилися від попередньої політики і захотіли вийти — він був ковтком свіжого повітря. У російсько-українських відносинах нічого не змінилося. Ну обмінялися полоненими. Добре. Могли обмінятися, могли й не обмінятися. Нічого не змінилося, по суті. Є люди, які, в тому числі у ваших кабінетах, мені кажуть: «Зеленський став здавати Україну Росії». Неправда. «Є агенти Росії …» Правда, напевно… Які вважають, що важливіше припинити протистояння з Росією, ніж упиратися з якихось питань… Переговірник ваш в першу чергу (голова Офісу президента Андрій Єрмак — ред.). Кремлівські мудреці розглядають Зеленського як недосвідченого хлопчиська. Гіршого за Макрона, меншого за Макрона, слабшого за Макрона у багато разів. Якого можна, значить, відмішурити, обійти, спокусити. Я думаю, що на якомусь моменті ваш президент це зрозумів. Спочатку не зрозумів… Ну домовляємося ж чесно, очі в очі. «Як ви сказали? Чесно? Яке слово ви сказали? Чесно домовляємося? Ха-ха, молодий президент». Він же дуже кмітливий, як я зрозумів. І пішов в іншу крайність. У відмову. У «нєсознанку». Абсолютно вірно. І зупинив ось це все. У цьому сенсі є плюс: він росте. Є мінус в тому, що нічого не рухається. І тому у вас виникають фобії (можливо, виправдані) про те, що зараз [Росія] піде на Маріуполь. Зеленський, звісно, росте, але не так швидко, як хочеться вашим громадянам. Я не стежу за його рейтингом, але знаю, що він впав. Ну рейтинг — справа наживна. Але люди, коли виграє нова людина, хочуть все зараз. У нас були надії обдурити. Може, ще вони збудуться. Але зараз якось все застрягло знову. З обранням Зеленського була надія, що ми щось вициганимо і знімемо санкції, що він (а не ми) поїде до Парижа, до Берліна і, може, скаже: «Все, я задоволений, санкції знімайте». А ми отримаємо кілька мільярдів доларів за якусь трубу іржаву… І ми б привезли вам [грошей] мішками, як Януковичу… Через кордон, під охороною сепаратистських БТР везли б…
Призначення учасниками переговорів Андрія Єрмака і Дмитра Козака. Я вам можу сказати, що після призначення Дмитра Козака і Єрмака були великі шанси на прорив. Я не знаю, на яких умовах. Я не знаю, які мандати у них обох. Але виникло те, що в міжнародній політиці називається довірою. Політичною, не особистою. І в нас у Москві, в Кремлі говорили: «Ось зараз ми домовимося …» Нагадую: мета — санкції. І ця історія вийшла боком Козаку, тому що він доповідав, що рухається все дуже швидко. На якому місці поламалося — я вам скажу. Коли ваша громадська думка (якої у нас немає), опозиційні депутати (яких у нас немає) розкрили суть переговорів, вони вирішили, що Єрмак поступається. Так, і вони мали рацію. З точки зору України — так (Андрій Єрмак поступався під час переговорів — ред.). Але Росії цього не вистачає. Я не можу вам говорити про конкретні пакети тому, що в дипломатії дуже важливі слова. Я не читав документів, а чув це в переказі різного роду поінформованих людей. Відчуття (можливо, помилкове), у Москві було таким: «О славна годино, о славна мить, ще натиск — і ворог біжить». Тобто думали, що ми домовимося — і санкції знімуть.
Переговори Росії з Петром Порошенком. Я не чув ні від кого, що краще б Порошенко (був президентом України і вів переговори з Росією — ред.). Ні від кого, повірте мені. Я пам’ятаю, коли Петро Олексійович був обраний у 2014-му, у нас всі говорили, включаючи і Володимира Володимировича: «Ну, з Петром Олексійовичем ми давно знайомі, він системний політик — спробуємо з ним вирішити всі питання». Тобто була надія, яка закінчилася війною.
Міхеїл Саакашвілі. Мишко — я дозволю собі так його назвати, тому що я так його називав до президентства, — природжений лідер. І якщо йому не буде виділена сфера, де йому буде дано карт-бланш, він дуже швидко розламається. Він лідер. У нього є ідеї і є люди, які ці ідеї проводять і забезпечують. І оскільки він колишній президент, він не терпить над собою… Це те, що сталося в Одесі. Я дуже шкодую, насправді, думаю, Одеса і Одеська область дуже багато втратили від того, що Саакашвілі не дали допрацювати. У нього є якості, які я не приймаю. Барство певне. Хоча, загалом, президенти можуть собі дозволити барство. Якщо у нього є команда, він менше істерить і більше робить. Якщо немає команди, починається… Треба розуміти, що він історична особистість з усіма слабкостями.
Як Росія вербує прихильників у Європі. Я кілька разів говорив зі Шредером, колишнім канцлером Німеччини, який тепер на чолі «Газпрому», і він мені і будучи канцлером, і зараз говорить: «Це стратегічний альянс. Ну, звісно, потрібно якось Україну убезпечити…». Треба розуміти, що всередині кожної країни є люди, ідеологічно в цьому переконані. Їм і бабки не потрібні, вони багатші за Кремль. Є й такі люди. Тому є такий настрій. Він мізерний — їх небагато і не вони визначають політику. Але, безумовно, команда Трампа і Трамп — з цього середовища. [Путін] не купив Трампа — він ним маніпулює.
Хто гірший для Росії на посту президента США. Байден. Тому що Трамп — це проблема для Америки. І ми отримуємо вільні руки. Байден поверне, якщо зможе, Америку на шлях лідерства — і значить, з ним і з Америкою доведеться рахуватися. Політика Байдена гірша для нинішньої команди російського президента, тому що він повернеться до Європи.
Коли спілкувався з Путіним. Давно. Зовсім давно. У нас в березні не вийшло. Значить, рік тому. Навіть трохи більше.
Чи правда, що з Лавровим на «ти». Ну так. За склянкою. Публічно — ні.
З ким дружить у Кремлі. Діма Пєсков. Дмитро Сергійович Пєсков, безумовно. Цього я називати, мабуть, не буду. Рано ще. Ще не настав час, як каже один генерал розвідки. Минуло вже 50 років, а не настав час. Давайте зупинимося на Пєскові.
Російський пропагандист Володимир Соловйов. Я не дивлюся, природно. Я дивлюся, лише коли виникають якісь моменти, які інші обговорюють. У цьому потоці лайна він іноді висловлює щось суспільно значуще. Тоді я дивлюся. Він у свій час був привілейованим інтерв'юером Путіна. Так, підставка для мікрофона, так, улесливий, вилизуючий. Але ми бачимо, що останній рік у Путіна інші російські інтерв'юери, а Соловйова немає. І я думаю, що він хоче повернутися на це місце. А щоб повернутися на це місце, треба радикалізуватися, щоб бути більш радикальними ніж президент, щоб йому сподобатися. Щодо «збожеволів». Він дуже цинічний і досвідчений торгаш. У поганому сенсі цього слова.
Російський пропагандист Дмитро Кисельов. Я його зустрічав у російському посольстві, де він підлизувався до Порошенка. Я це бачив. Я не вигадую, я це бачив своїми очима. Це не з чуток. Він говорив: «Рідна Україна». Це люди, які продаються.
Ігор Гіркін. Це кинутий агент. Все зрозуміло… При цьому він теж людина чесна, в тому сенсі, що вірить у те, що робить. Яка потрапила в історичний заміс, який їй не до снаги. Не Хмельницький, не Мазепа. Не виходить. Розчавлений і своєю роллю, і своєю відповідальністю, і тим, що він неправильно зрозумів, чого від нього хотіли. Він розчавлений… Вся його біографія, вся його доля — доля людини, якою маніпулюють, яку використовують, а потім викидають, як використаний презерватив. У мене була розмова з одним його колишнім куратором — це він сказав про презерватив. Я сказав: «Але бувають ощадливі люди, які збирають презервативи використані». Мені завжди здавалося, що російські служби — вони з ощадливих. «Це в далекому минулому, Льошо». Є свої агенти, а є використовувані, агенти впливу. П’ять копійок — пучок на базарі в робочий день.
