«Я живу на роботі». Повний текст відвертого інтерв'ю Сергія Жадана із Кирилом Будановим — про перелам у війні та багато іншого
Керівник Головного управління розвідки Міноборони Кирило Буданов в інтерв'ю Сергію Жадану в ефірі Радіо Хартія розповів, як змінився інформаційний захист України за 10 років, що треба зробити з Telegram, який загрожує національній безпеці та коли у війні станеться перелам.
— Наша розмова напередодні Дня воєнної розвідки [відзначався 7 вересня]. От якраз і хотілося б поговорити про це. Скільки я дивлюся ваші інтерв'ю, зазвичай представники масмедіа від вас, як від головного розвідника, намагаються дізнатися все. Тому що, я так припускаю, є розуміння того, що головний розвідник знає все: а яка завтра буде погода, що завтра буде з розкладом потягів і так далі. Натомість хотілося б більше поговорити про філософію розвідки. Чи дійсно наше Головне управління розвідки знає все?
— Ми, в принципі, знаємо багато. Все знає єдиний Бог. З ним нам не тягатися, як то кажуть. Трошки менше за нього, але щось є. Це треба розуміти, що я ж не можу віщати, як то кажуть, секрети на широкий загал.
— Я розумію, тому що ви знаходитесь, власне, в тій сфері, володієте тією інформацією, яка, по-перше, всім, я думаю, цікава дійсно. А з іншого боку, нею справді важко ділитися, тому що тут оця межа, де не нашкодити справі, де не нашкодити, власне, загальній ситуації.
— Інформація — це зброя, це треба пам’ятати. І вчасно сказано або, як робиться інколи, злита якась інформація, вона завжди на когось буде впливати. Тому ви маєте розуміти, що всього, просто так відповідати прямо на питання, ну, не вийде.
— Я це розумію, але, скажімо, у вас, як людини, яка очолює Головне управління розвідки, теж, очевидно, є певна така, можливо, навіть і профдеформація, коли ви розумієте, що кожне ваше слово може трактуватися у будь-який спосіб. Багато ваших заяв, які стосуються якихось конкретних речей, дуже швидко переводяться чи то в політичну якусь площину, чи то в площину якогось вангування, якоїсь експертизи. От і, власне, як ви як людина даєте собі з цим раду?
— Як ви вже самі згадали, є певна профдеформація. Тому я звик до цього. Розумієте, я ж, як то кажуть, не перший рік в цій організації. І особливо проблем я не відчуваю. Але знову ж таки кажу, треба правильно це розуміти. Це насправді є профдеформація, це я абсолютно усвідомлюю. Так воно і є. Це захисний щит, певною мірою.
— Ваш захисний щит. Себто, якщо вийти поза межі, скажімо, вашої професійної діяльності, ви там зовсім інакший?
— Не думаю.
— Чи цей щит став частиною вашої ідентичності?
— Ми зрослися із ним, як то кажуть.
— Це цікаво.
— І вже я не пам’ятаю, як інакше. Можливо, і неможливо вже якось інакше.
— Вас це якось напружує? Чи ви просто це сприймаєте як частину своєї роботи?
— Це мене не напружує, це мене навіть задовольняє певним чином.
— Ви ж, очевидно, слідкуєте за реакцією і на ваші заяви, в принципі, на діяльність вашого відомства, і бачите, який справді великий запит є на інформацію від нашої розвідки. На розвідку посилаються, до розвідки апелюють і від розвідки чекають. Зрозуміло, що чекають всіх позитивних новин. Всім потрібно страшенно зараз…
— Вибачте, позитивні новини не кожного дня з’являються.
— Ну так.
— Це така сувора правда, як то кажуть. І не треба чекати, що кожного дня буде щось чудове.
— В цьому випадку, якщо щодня продукувати позитивні новини, то, скоріш за все, вони не завжди будуть щирі.
— Це м’яко кажучи.
— І тут краще десь триматися цього холодного душу, ніж влаштовувати теплу ванну для людей, які не готові критично мислити.
— Погоджуюсь з цим твердженням.
— От, власне, якщо ви будуєте оцю комунікацію, якщо розглядати комунікацію між управлінням розвідки і суспільством, на що суспільство справді може претендувати, і де, власне, закінчуються права суспільства? От я, скажімо, українець, я звертаюся до вас як до очільника, як до представника управління розвідки, і я прошу дати мені якусь інформацію.
— Цікаве питання, я можу вам відповісти на нього частково. І відповідь має бути наступною. Чого ви від нас точно не почуєте, суспільство саме маю на увазі, ви ніколи від нас не почуєте відвертої брехні. Тобто ми ніколи не назвемо біле чорним або чорне білим. Так, для роботи інколи треба казати, що біле, можливо, трошки сіре. Чи чорне не зовсім таке вже й темне, трошки щось там є. Але сказати на чорне біле, такого від нас ніколи не чули і не почуєте, повірте мені.
— У цьому випадку, де, знову ж таки, ви можете сказати на якесь питання, що це питання неправомірне, і що це не йдеться, скажімо, про свободу слова, чи про порушення якогось права, але просто не слід про щось питати. Де ця межа?
— Я зазвичай прямо відповідаю: вибачте, я не можу коментувати дану інформацію, не можемо підтвердити або спростувати. Це стандартна відповідь.
— А скажіть, будь ласка, якщо ви слідкуєте, знову ж таки, за тими дискусіями, які зараз в суспільстві відбуваються, стосовно того, що…
— Чесно кажучи, не дуже слідкую за нашим, я слідкую за іншими суспільствами, а за нашим менше за все. Так сталося.
— Тим не менше, я думаю, ви здогадуєтеся, що багато хто, не знаходячи відповіді на свої питання, намагається перевести в площину якогось політичного протистояння. Як, власне, в цьому випадку діяти? Як в цьому випадку нам вибудовувати всередині нормальну комунікацію?
— А що ви саме маєте на увазі? Трошки розшифруйте.
— Маю на увазі, що, скажімо, дивіться, є російські наративи, які традиційно вкидаються в наш інформаційний простір, щоб показати, дивіться, вам говорять неправду, від вас приховують правду, і частина українців на це купується.
— Ну, це нормально, абсолютно нормальна реакція суспільства, коли йде масована інформаційна атака. Я ж починав з того. Інформація — це зброя. Треба чітко усвідомлювати. І цілком очевидно, що зброя, на жаль, доходить до своїх цілей. І вона вражає ці цілі, ким є насправді в даному випадку наше суспільство. Це не винахід Російської Федерації. Це не винахід цієї війни. Це було завжди. І, на жаль, буде завжди. Це теж треба чітко усвідомлювати.
— Але погодьтеся, що росіяни доволі вправно користуються цим засобом.
— Авжеж.
— І ця зброя, про яку говорите, для них насправді дуже важлива зброя.
— Так це одна з основних складових, як то кажуть, інформаційні кампанії. Не інформаційна кампанія, а пояснення своїх дій, мотивацій свого населення до певних вчинків. Ви пригадайте, це зараз не так очевидно виглядає, а пригадайте 2014 рік, коли ці розп’яті хлопчики, з'їли і так далі. Проблема в тому, що багато хто в це вірив. Не тільки в РФ. Це величезна проблема. Навіть тут багато хто казав, ну, може, там і не з'їли, але щось там було.
— Дуже важливо, що ви це згадали, тому що для мене це, знаєте, надзвичайно важливий був психологічний момент розуміння того, що насправді інформаційне поле доконечно змінилось. Воно не таке, яке було до 2014 року.
— В 2014 воно було взагалі не захищене. І не було жодної протидії цьому. Системної не було. Це точно я можу сказати. Не системна — так, всі намагалися щось зробити, але на сплановану, потужну інформаційну кампанію казати комусь «знаєте, це все брехня» — так не працює. Результат був.
— Здається, загалом за ці 10 років страшенно змінилося інформаційне поле. І, в принципі, ці потоки інформації, які циркулюють і всередині країни, і які втікають в нашу країну від нашого північного сусіда, здається, це дуже сильно змінилося за останні 10 років.
— Ми ж з вами це констатуємо. Це очевидно так. Просто питання, що ми з чим порівнюємо. А якщо порівнюємо, скажімо, сьогоднішній день з днем 2014 року — змінилося. А можна ж, як то кажуть, копнути трошки глибше. Давайте візьмемо за приклади порівняння, якийсь там 1993 рік, до прикладу. Чи 1992.
— Я думаю, взагалі інформаційної суб'єктності в нас як такої не було, в Україні. А на вашу думку, все-таки ці 10 років, 10 років цієї страшної війни, яка триває від 2014 року, ми за цей час стали інформаційно більш захищеними чи ні?
— Так, ми точно стали більш захищені інформаційно, і ми про це з вами якраз і говоримо. Те, що було можливим без проблем для ворогуючої країни з нами в 2014 році, вже майже неможливо зараз, або можливо частково, з величезними, як то кажуть, зусиллями для досягнення мети. І це не так, як було раніше, коли просто виступала жінка, казала, пам’ятайте все це, «хлопчик в трусіках, розп’яли». Ну, і люди в це вірили. Це правда.
— Я дуже добре це пам’ятаю. Але дивіться, яка річ. З одного боку, не можу не погодитись з вами, що справді ми змінилися, змінюються ці захисні механізми українського суспільства. З іншого боку, росіяни далі запускають, і це так добре видно, коли ти можеш проаналізувати різні соціальні мережі, запускають, наприклад, хвилю про, умовно кажучи, про зірвану мобілізацію, або, скажімо, про питання людей, українців, які намагаються виїхати за межі країни, і все це починає набувати якогось загрозливого масштабу в межах суспільства, тому що дуже багато українців приймають це дійсно як якусь інформацію і не вмикають якісь логічні механізми. Себто чому українці, які ніби люблять повторювати про те, що ми суспільство, яке критично мислить, яке навчилося працювати з інформацією, чому воно далі в деяких моментах настільки безпорадне?
— Розумієте, від того, що я буду казати вам, до прикладу, просто до прикладу, що я можу стрибнути з жердиною вище, ніж пан Бубка, при тому жодного разу не підходячи до гімнастичного снаряду, як то кажуть, я ж не стрибну вище, скільки б я про це не казав. З цим у нас є проблеми, до речі. І на мій погляд, нічого гарного це не дасть, але це наші ментальні особливості. Знову ж таки від ментальних особливостей нікуди не подітися.
— Це українська щирість, українська емоційність, українська відвертість?
— Давайте, от хай буде так.
— Це наша кордоцентричність, сердечність українська, яка не завжди нам дозволяє включати холодний розум.
— Розумієте, у росіян є така ментальна риса, абсолютно історичний, доведений такий факт. Щоб там не відбувалось, вони завжди будуть вигороджувати, любити царя до останнього.
— І вірити йому.
— Саме в нього. Оточення може бути поганим, а цар майже святий. Ми з цим стикаємось. Я просто в черговий раз вам повторюю. Ми нікуди не подінемось від спрямованих російських спеціальних інформаційних заходів, спеціальних інформаційних операцій. Багато є різних назв для цього. Це було, є, і воно буде. На жаль, навіть після завершення війни нікуди кордони наші з РФ не подінуться. Вона як була поряд, так і залишиться поряд. Байдуже, в якому вона буде вигляді, все одно, якась її частина точно буде поряд. Тобто це буде постійно, якщо ми не виробимо нормальні механізми захисту цього і нормальне роз’яснення суспільству того, що відбувається, буде великий відсоток тих, хто буде в це вірити.
— Знаєте, така цікава річ. От ми з вами говоримо, і ви сказали, наскільки ми змінилися з 2014 року. А вже, якщо не порівнювати з 1993 роком, тому що справді інша країна, інші якісь реалії. А я, як людина з культурно-мистецького середовища, можу констатувати, наскільки все це змінилося в нашому середовищі, якщо говорити про інформаційний простір і якщо говорити про культурний простір, який великою мірою не те, що захищається, а зачищається від російського впливу, тому що він просто вбивчий для нашої країни і для нашої державності. І я не знаю, вам взагалі хто-небудь ставив питання, говорив про те, що формування культурного простору, формування інформаційного простору, це теж великою мірою та царина, де має працювати наша розвідка.
— Знаєте, це, мабуть, більше питання не до мене, як до керівника розвідки, а як до особистості, я так розумію. Чи правильно я вас розумію?
— Ну, так, безперечно. От ваше бачення.
— Незважаючи на те, що я очолюю спецслужбу, я, в принципі, керуюсь кількома такими життєвими принципами, як це не дивно, можливо, звучить. Це принцип інклюзивності і принцип толерантності. І не можна людей, як то кажуть, насильно змушувати щось робити. Їм треба пояснювати, щоб вони самі зрозуміли, що це добре, це, можливо, не добре. Але насилля над особистістю, воно ніколи не дасть бажаного результату. Воно дасть якийсь результат, точно дасть, але це може бути результат зовсім не той, про який мріють.
— Ну, Кириле Олексійовичу, дивіться, я маю на увазі зовсім прості конкретні речі.
— Давайте якийсь приклад просто.
— Чи можна сьогодні завозити в Україну російську пресу, російські газети?
— Російські газети, як і російське телебачення, точно треба ізолювати від України до кінця.
— Ось, власне, це наступ на свободу слова чи це нормальний захист і спосіб виживання?
— Це захист на час війни, абсолютно нормальний, природній. Тут інше питання, чи здатні ми це зробити на 100%? Не здатні, теж можу сказати вам. Російську пресу можемо перекрити і, здається, перекрили, але в наш вік інформаційних технологій повністю закритись від їх впливу нереально.
— Дивіться, теж конкретні питання і до вас, як до очільника, можливо, просто дійсно як до людини, яка має свою візію, свою оцінку. Telegram — це шкідливо?
— Так, я ніколи цього не боявся сказати і прямо кажу. Telegram — це реально в нашому розумінні загроза національній безпеці. Я це кажу абсолютно прямо, і ми це навіть документально робили.
— Чому так? Чому далі багато українців ним користуються?
— Ментальні особливості, вибачте, у нас же ж Telegram став головним джерелом отримання інформації для суспільства, вже згідно офіційних наших досліджень.
— Саме Telegram, так?
— Telegram, він обігнав абсолютно все.
— Але це жахливо.
— Це те, з чим ми живемо. І тут от питання, я, теж правильно зрозумійте, не за те, щоб його просто взяти і закрити. Це, до речі, досить важко зробити, але можливо. Я виступаю за те, що давайте, як-то кажуть, офізичимо всі ці Telegram-канали. Ну от, якщо ти хочеш, як то кажуть, віщати якісь новини — будь ласка, зареєструйся, щоб всі розуміли, що цей канал зареєстрований за Івановим Іваном Івановичем, громадянином Російської Федерації, який проживає в місті Москва. Чи за паном, не знаю, якимось громадянином України. І тоді з нього є відповідальність, у людини особисто, за те, що він там розміщує. Вибачте, певні Telegram-канали розміщують і не зовсім цензурні матеріали.
— Не зовсім цензурні, не зовсім узгоджені.
— Я не беру нашу війну, просто, в принципі. А яка відповідальність? Жодної. Так не має бути. Хочеш щось робити — будь ласка, неси за це відповідальність. Якщо все добре, так а чого ти ховаєшся?
— А поясніть мені таку річ, можливо, це здасться провокативним, але це питання не для провокації, а для того, що я справді не розумію. Свого часу в Україні було просто заборонено кілька соцмереж російських, зокрема, Одноклассники. Раз — і їх заборонили.
— ВКонтакте, щось там ще було, так?
— Так, ВКонтакте, так. У мене була своя сторінка ВКонтакте, там було щось 200 чи 300 тисяч людей, але я побачив, що українська держава до мене як до громадянина сказала, що, друже, давай ти закриєш цей канал. Я взяв і закрив. І чому так не зробити з тим же Telegram?
— Тут трошки технічно важче зробити.
— А, тобто це не питання, скажімо, права?
— Але це можливо.
— Можливо, так?
— Це можливо.
— Добре, тоді друге теж таке максимально просте питання. Twitter — це шкідливо чи ні?
— Дивлячись, хто і що на ньому розміщує.
— В цілому, в цій війні, в цій ситуації знову ж таки…
— В цій війні ні. Ні, абсолютно.
— Тобто це не те джерело, яке ми мали…
— Це не те джерело, яке масово використовує наш противник. Абсолютно не
— Я розумію. Кирило Олексійовичу, поставлю теж таке питання. Воно, можливо, вам здасться трішки-трішки дурнуватим.
— Так у нас з вами відверта розмова.
— Так, це щиро. Ви, скажімо, зі своїм близьким колом спілкування, своєю родиною, з тими, хто, от, власне, поза роботою, ви про роботу говорите чи ні?
— Так я живу на роботі. У мене все набагато легше.
— Все одно є ж якісь контакти. І це, знову ж таки, до цього питання про те, де цей щит, і наскільки ви з ним зрослися, чи є якась, чи ви просто дуже чітко це відмежовуєте? І от є інформація, яка є…
— Не вдається.
— Не вдається?
— Я намагаюся там з дружиною якось, ну, менше хоча б говорити про те, що відбувається, але, ну, як? Ми живемо з нею в кабінеті.
— Ну, розумієте.
— Ну, про що нам говорити?
— Ну, так.
— Можемо якесь кіно спробувати подивитись.
— А, до речі, яке останнє кіно дивились, якщо не секрет?
— Останнє?
— Так. Або останнє, яке запам’яталося?
— Останнє, я вам скажу. Останнє дивився, дивилися ми з нею мультфільм, ми дуже анімацію полюбляємо, Гидкий я, остання частина.
— Так, так, так. Знаю, знаю.
— На мій погляд, слабкіша, ніж попередні. Але разок подивитись точно можна.
— Зрозуміло. Давайте, якщо дозволите, у нас ще трішки часу, поговоримо повертаючись до того, що відбувається в країні. Ви сказали в одному з нещодавніх інтерв'ю, оцінюючи, в принципі, літню кампанію в цій війні, що практика десятирічної війни показує, що наступальний потенціал будь-яка сторона понад два місяці не витягує. Це ви говорили десь місяць тому. Себто місяць минув, зараз, ніби згідно із цією теорією, ми десь знаходимося посередині…
— Я можу вам пояснити, вже можете не продовжувати.
— Добре.
— Якщо ви пригадали те, про що ми тоді говорили, я казав абсолютно прямо і відверто, що натиск росіян буде максимальним до серпня — місяць. Завжди це казав. В серпні будуть переглянуті плани і, або трошки він ще продовжиться, або буде призупинка. Але в серпні місяці сталося кілька інших подій. І разом з тим росіяни, в принципі, припинили наступ на всіх, майже по всіх ділянках, окрім напряму головного удару. І тут в них вже зворотня логіка, як то кажуть, починає працювати, що за будь-яку ціну показати, що вони досягають своєї мети, не дивлячись ні на що. Тому зараз туди кинуто все, що є.
— Знаєте, я це питаю навіть не тому, щоб, знову ж таки, як більшість інтерв'юерів, які з вами говорять, щоб отримати конкретну відповідь про завтрашню ситуацію. Скоріше, знаєте, про що я хочу вас запитати? Ви говорите про цей алгоритм війни, який в нас є з двадцятого…
— Так, всі події — це певні алгоритми. Дуже рідко буває якийсь там чорний лебідь, як то кажуть, чи форс-мажор. Дуже рідко. Просто не завжди люди знають про ці алгоритми. Але насправді все відбувається спрогнозовано, давайте так скажемо.
— Себто, за великою мірою, попри, скажімо, технологічність, попри те, що фактично ми зараз живемо в зовсім іншій інформаційній реальності, все одно оця логіка, філософія війни ХХ століття надалі працює в цій нашій війні, яка триває вже 10 років, російсько-українській війні?
— Я вам трошки інакше на це відповім. От є, насправді, це філософія трошки починається, але, ну, так пишуть розумні книжки. Є два варіанти обчислення часу. Часу, як проміжку чогось. Більшість людей живе за звичайним астрономічним часом, де є секунди, хвилини, години, роки, століття і так далі. Є певна категорія людей, не будемо ми розкривати цю тему, просто констатую факт, яка живе іншим виміром часу. Він називається, на жаль, скажу російською, бо колись читав так, событийность. Тобто це час, в якому все виміряється від пункта А до пункта Б.
— Подієвість, мабуть, це можна припустити.
— Подієвість, точно. До пункта С і так далі. І от скільки часу астрономічно піде на досягнення мети з пункта А до пункта Б, взагалі не цікаво.
— Тобто ми бачимо лише точки, ці маркери, і за ними потім…
— Алгоритми завжди існують. Це треба розуміти.
— Ну, з огляду на це, чи слід нам розуміти, що як би не розвивались події, умовно кажучи, найближчий місяць, найближчі два місяці, якщо зберігається темп війни, якщо зберігається логіка війни, то нам слід далі очікувати на зимову кампанію. І далі фактично цей такий принцип сезонів, який був і в Першій світовій війні, і в Другій світовій війні, він застосовується і до цієї нашої війни?
— А що ви маєте на увазі?
— Маю на увазі, що росіяни готувалися до літньої кампанії, вони її проводять. Зараз, так чи інакше, вона доходить до завершення. Там певний час можна це передбачити. І потім що? Потім вони будуть говорити, і вони вже зараз у своїх пабліках говорять про зимову кампанію.
— Ви ж розумієте, що коли говорять, що ми будемо потім проводити ще щось, це означає, що певний період підходить до завершення.
— Так.
— Це просто констатація.
— Безперечно, так. Я ж це і маю на увазі. Так чи інакше, це логіка війни…
— Логіка війни показала, що зимою росіяни не так вже сильно і люблять воювати, як всім здавалося.
— І вміють, і вміють, очевидно.
— Ну, вочевидь, до звичайних проблем війни додаються проблеми, як то кажуть, боротьби з природою. Зрозуміло, що воювати, в принципі, легше влітку, ніж взимку. Це ж всі розуміють. І вони це розуміють.
— Зрозуміло, а тоді говорять…
— Вибачте, це не говорить про те, що вони взимку не будуть, полишать свої спроби якогось тиску на нас і так далі. Ні, це буде тривати.
— Власне, бахмутська їхня кампанія, вона була взимку і просто це було обмежено містом…
— Вона була і взимку, і весною, і… Ну, вона рік майже тривала насправді. Майже рік.
— Ну, я маю на увазі, що взимку були активні дії все одно для них.
— Там більше весною. Там закінчення зими, початок весни. От тоді були максимально активні дії.
— І ще, знаєте, я хотів вас запитати. Ми з вами перед розмовою трішки це торкнулися. Хотілося б, щоб ви, можливо, проговорили це. Якщо у вас є, що про це сказати. Тут мається на увазі ця економічна складова цієї війни. Ви в одному з інтерв'ю говорили дуже цікаву річ про те, що є певна ресурсність цієї війни і з нашого боку, і з російського боку. І вона не є необмеженою попри те, що там всі говорять, що Росія має якісь ледь не необмежені можливості. Ясна річ, що це не так. І ні в людському сенсі…
— Ви маєте чітко усвідомлювати і пам’ятати, що це щастя для нас, що саме в цьому аспекті так відбувається. Ми воюємо не тільки за свій кошт. Давайте так це назвати.
— Так, це ви говорили.
— А от Росія воює суто за свій. І вони втрачають серйозно, і вони це підраховують дуже серйозно.
— Оця теза про те, що росіяни вміло і безболісно перевели свою економіку на воєнні рейки.
— Не безболісно.
— Це, скоріше, російський наратив.
— Так, це російський наратив. Не безболісно. Певним чином перевели. Це треба теж визнати. Їм це вдалося. Як би там погано до них ми не відносились, але їм це вдалося. Проте, знову ж, тут принцип подієвості. Не принцип, а аспект подієвості. У тебе є певна кількість ресурсів. З пункту А в пункт Б. Вона може збільшитись на якусь величину. Якщо в тебе нічого не відбувається. Але якщо в тебе війна, то в тебе завжди мінус. Питання в іншому. Коли російська економіка насправді болісно почне відчувати всі ці світові події, за нашими розрахунками, скажімо так, відчуття прийде влітку 2025.
— Себто не листопад 2024?
— Ні, це не крах. Але це той період, коли збитки фінансо-економічні, перш за все, вони вже будуть мати серйозний більш-менш вплив. Це не поставить Росію на коліна, на жаль, в той період. Але вони вже почнуть набагато більше замислюватись, які наступні кроки їм робити.
— А скажіть, ви вірите в те, що ця війна може закінчитися для Росії поразкою не на фронті, а, скажімо, в Москві якимось голодним хлібним бунтом?
— Голодним хлібним бунтом? Ні, не вірю.
— Себто 1917 рік для Росії не може повторитись?
— Давайте так, 1917 рік, якщо ви згадали, там же не стільки голодний хлібний бунт був. Це трошки інша ситуація. Тому голодні бунти, можливо, десь на околицях, але їх дуже криваво подавлять.
— Згадайте, влітку 1917 року Росія проводить доволі успішний наступ.
— Так я про що кажу.
— А вже взимку імперія розпадається, тому що величезні черги за хлібом у столицях.
— Ну, все ж таки не через черги в столиці імперія розпалася.
— Ну, безперечно, так.
— Це був, можливо, один з аспектів, але точно не головний. Питання ж в інакшому. З’явився лідер, байдуже, у що він вірив, хто його використовував, як він думав всіх використовувати. Але з’явився лідер, який сказав, що цар, лідер того часу, це неправильно, його треба змінити. Має все бути якось інакше. А такого нема. Це головний фактор, розумієте? Якщо такий лідер з’явиться, це те, що було з паном Пригожиним. З’явився лідер, який сказав, це все неправильно, раз і все пішло.
— Ну, скажімо, і в Російській Імперії в 1915 році такого лідера не було. Минуло зовсім мало часу, і цього лідера створили, причому створила не сама Росія, створили конкуренти, створили, власне, опоненти. Себто він приїхав з Німеччини.
— Зрозуміло.
— І я тут, знаєте, хочу підійти до наступного питання. Теж ви нещодавно згадували про систему, власне, нашої агентури, яка працює і на окупованих територіях, і на території Росії. Ви там згадували кілька компонентів, які керують цими людьми, які для них є визначальні, і ідеологічний, і патріотичний, і суто прагматично-фінансовий.
— Матеріально-фінансовий — номер один. Ми завжди кажемо це. Зараз матеріально-фінансовий мотив — номер один. Ідейно-патріотичний, давайте відверто казати, небагато. Я так дипломатично скажу, небагато. Ненависть до спільного ворога, ну, одиниці. На компроматі, ну, хтось працює, але ж це все недовге.
— Себто є суто прагматичні якісь речі, які можна використовувати.
— Гроші.
— А чи можу я вас запитати, чи ви мені дасте відповідь, якщо говорити про масштаби цієї агентури, про масштаби діяльності цих людей, як це можна означати? Чи це краще…
— Давайте так, нам всім би хотілося, як завжди, більше. Ну, разом з тим, нам вистачає для того, щоб завчасно викривати будь-які наміри.
— Зрозуміло. Себто, це та робота, яка, мабуть, в більшості з нас не бачиться. І добре, що ми її не бачимо, але вона ведеться, так?
— Вона ведеться, повірте мені. Вона ведеться. І ведеться, точно можна сказати, успішно, бо жодних таких якихось серйозних несподіванок не було.
— Себто це теж, повертаючись на початок нашого розмови, якісь речі, які можна озвучити, а є якісь речі, про які зараз, мабуть, краще промовчати?
— Який сенс розмовляти про людей… Ви ж теж маєте зрозуміти, коли ми говоримо, філософське питання, дуже глибинно філософське. От людина, яка з нами співпрацює, наприклад, в РФ, яка, скажімо, служить в російській армії. Ви розумієте, який глибинний образ цієї людини? Це ж класичний зрадник, який просто продає, я не кажу про ідейних, таких одиниці, який просто за гроші продає своїх. Так, для нас це вигідно, це слава Богу, що ми їх знаходимо. Але ми всі маємо пам’ятати, людина, яка продала один раз, продасть і другий, і третій, і четвертий. І вас так само.
— І ту сторону, і іншу сторону.
— Абсолютно.
— Себто жодних ілюзій, жодних якихось витворень світлого образу лицаря, який бореться за справедливість на території ворога.
— Я вам кажу, є певна кількість людей, це одиниці, на ідейно-патріотичному мотиві працюють. Є такі, які насправді, кілька випадків таких, пам’ятаю, як то кажуть, там, де ці люди займають більш-менш якісь серйозні позиції, щоб цінність була.
— Повертаючись до вашої попередньої тези про Пригожина і про роль лідера.
— Це класичний показник ролі лідера. Максимально класичний. І я завжди наводжу один і той самий приклад, коли кажуть, часто запитують, наскільки, ви вважаєте, стабільна російська система влади, в принципі. Я завжди кажу: вибачте, вона стабільна максимально. Але є така особливість. Це те, про що ви якраз мені спочатку сказали, а пригадайте 1917 рік. А те саме було. Максимальна стабільність була.
— Безперечно, до певного моменту.
— Максимальна стабільність була. Але в один момент з’являється людина, яка каже, все це неправильно. Треба якось інакше. Це має бути авторитетна людина, в яку повірять. І всі люди поряд, які навіть не фігурально, а суто, як то кажуть, в астрономічному вимірі часу, казали «Путін наш цар», або в 1917 кричали просто «наш цар», вони почали кричати «давай на Москву». Це ті самі люди, в той же самий день.
— Люди, які фактично були в одному човні.
— Так. Прості люди, я маю на увазі. Прості люди. Ви ж пам’ятаєте, коли по Ростову, по трасах їхали, йому кричали «Женя, давай на Москву».
— Це типовий російський такий бунтар.
— Це ж ті самі люди, які на останніх виборах голосували за Путіна.
— Кричали, коли Женя їхав туди з бронетехнікою.
— А потім вони на виборах голосували за Путіна. Це ті самі люди. Таке суспільство, це ментальні особливості. Вони люблять свого лідера. Якщо з’являється інший лідер, вони полюблять іншого лідера. Нема проблем. Але він має з’явитись.
— А скажіть, будь ласка, за вашою інтуїцією, за вашими перечуттями, може з’явитись такий лідер ближчим часом в Росії? Чи краще не думати про це, а робити своє?
— Я думаю, краще робити своє. З’явиться? Ну, добре. Лідери етнічних меншин, дивіться, вони вже, як то кажуть, окреслені. Вони проявилися і будуть, я думаю, набирати увагу все більше і більше. Це одна з системних загроз Російської Федерації, яку вони в своїх документах завжди відзначають. Певні проблеми в регіонах. В кожному федеральному окрузі чітко у них окреслені регіони, де серйозний є такий рівень національного невдоволення і підґрунтя до національного спротиву, і навіть до початку певних…
— Ну, до сепаратистських якихось дій.
— Так, і не тільки сепаратистських, а і суто такої громадянської війни, скажімо так прямо. Вони це чітко окреслюють. І це, в принципі, одне з небагатьох, що може в їх розумінні їх розхитати.
— Якесь, скажімо, джерело надії для нас.
— Не треба надіятися на диво, якщо ти нічого для цього не робиш. Це анекдот старий. Ти хоч лотерейку купи. Якщо ми будемо просто чекати, що там хтось має з’явитись, так не буде. Або він з’явиться і буде ще гірший. Це теж варіант.
— Кирило Олексійович, якраз не говорю, що треба чекати. Тим більше, я згадав одне з ваших інтерв'ю, де ви говорили, що ви знали, велася робота з Пригожиним, що насправді для вас це не була несподіванка.
— Не була. Саме день, коли почалося, була, а задум — ні.
— Я можу припустити, що ваше відомство дуже уважно слідкує за тим, що відбувається і в регіонах російських, і серед їхніх потенційних військових лідерів.
— Я читаю документи. Там досить серйозні речі виписуються. Не так все гладко, як хочуть показати. Тому вони і показують, що все добре.
— Насправді, якщо почитати знову ж таки їхні пабліки, почитати їхні джерела, не спрямовані на нас, а спрямовані на себе, там часто можна побачити все більше незадоволення російських правих…
— Слухайте, вони описують такі рухи, про які я, чесно кажучи, мені соромно, але дізнавався вперше, що вони взагалі існують. До прикладу, просто приклад. Можливо, ви знаєте. Тоді буде ще більш мені якось неприємно, але разом з тим. Національний, як вони кажуть, проєкт, їхній регіональний, націоналістичний, Смоляндія. Ви чули про таке?
— Ні, не чув.
— Смоленська область. Сепаратистський рух. Смоляндія. Ну от вони бачать собі, що це має бути.
— Це не Дагестан, не Чечня.
— Дагестан — це в них завжди. Чечня не сильно. Дагестан. Вони завжди пишуть чітко — Дагестан. Але там такі назви рухів є, які мене дуже дивували. І в яких регіонах вони існують. Просто Смоляндія, це приклад такий найбільш показовий. Я ніколи б не подумав, що там навіть прояви якісь можуть бути. Там навіть цілий рух існує.
— Знаєте, завершуючи нашу розмову, в мене ще до вас є одне питання. Знову ж таки, воно базується на вашій цитаті. Ви, виступаючи, вжили футбольну метафору про те, що ми зараз і в війні знаходимось десь на сімдесятій хвилині.
— Так.
— Зазвичай у футболі сімдесята хвилина — це той час, коли команди проводять активні заміни.
— Дивіться, навіть не продовжуйте. Я тут переходжу в подієвість. Ми там і сидимо. Як-то кажуть, перелам. Слава Богу, що для нас, що в сторону ворога не стався. Переламу ще нема. Але це все поряд, ви правильно розумієте. Не може воно все життя так тривати. Ресурси не є нескінченними. Ні в нас, ні в них.
— Але я все-таки про ці заміни. Я не маю на увазі якісь конкретні імена, конкретні портфелі, конкретні прізвища. Я не про політику. Якщо говорити про логіку футболу, якщо обирати гру, на цей момент, коли пройшла половина гри, а далі не настає якийсь злам, далі одна сторона не переломлює ситуацію на свою користь, проводяться заміни. Змінюється тактика, вводяться нові вектори. В вас є відчуття того, що нам зараз варто було б змінити?
— Я утримуюсь від відповіді на це стосовно нашої сторони. Стосовно російської сторони, можу вам сказати, що найближчі два місці там сплановані заміни серйозні в силовому блоці. Ну, як вони відбудуться, побачимо скоро. Не так довго лишилось чекати.
— Побачимо, так. Тим більше, знаєте, дуже видається такою, ну не те, що симпатичною, а якоюсь зрозумілою і логічною ваша візія пов’язана з цією подієвістю. Коли, власне, що…
— Це не моя візія, я б хотів би сказати, знаєте, це я придумав, це мій винахід. Ні. На жаль, це зробили до мене років так тисячу десь.
— Ну, ви озвучили це сьогодні, тому справді до цього хочеться повертатись, тому що є, звичайно, наші відчуття, є наші очікування, є наші побоювання і наші надії, а є якісь події. Сталося це, сталося інше, сталося третє.
— З пункту А підеш в пункт В, з пункту В в пункт С. І що б там не відбувалося, всі будуть намагатись саме так рухатись. Так, можна зламати цей алгоритм, тоді з’являться, як то кажуть, вилка. Вилка подій. Або туди, або туди. Роздоріжжя, можна так назвати. Але для того, щоб вона з’явилася, потрібні дуже серйозні кроки. Якщо їх нема, то, вибачте, буде крок — точка А, точка Б, точка С. Скільки на це піде часу, це нікого вже не цікавить.
— Але мені здається, варто повернутися до того, що ми з вами згадували, нам своє робити. Робити свою справи.
— Треба робити своє. Ніхто за нас нашу роботу не зробить. Це те, що я хотів би, щоб всі почали вірити. На жаль, фрази з книг пана Ільфа Петрова «Захід нам допоможе», Захід нам допомагає, але повертаємось до анекдоту — ну, лотерейку ж купи. За нас роботу ніхто не зробить.
— Так, згоден з вами. Я, знаєте, єдине, що попрошу вас на завершення, якщо можна, ми сьогодні з вами перекинулися кількома словами перед цим ефіром і згадали про те, що наша бригада, 13-та бригада Нацгвардії Хартія стоїть на харківському напрямку і пліч-о-пліч із бійцями ГУР, то, власне…
— В лісництві тому продавлюють противника. Так, можу сказати тільки гарне, що, як би там не було, але з лісу, в принципі, вже витиснули. Це маленький крок, але він зроблений. Ось що важливо. Крок за кроком ми своє повернемо. І заберемо все, що нам має бути повернуто.
— То хай так і буде.
— Хай так і буде.
