«Агресія РФ неприйнятна у XXI столітті». Нідерланди не мають ілюзій щодо намірів Путіна — інтерв'ю з послом Єннесом де Молом
Посол Нідерландів в Україні Єннес де Мол був одним із перших європейських дипломатів, які повернулися до Києва після повномасштабного російського вторгнення.
Війна Росії проти України — головні події 3 червня
Зараз він вивчає українську на «знак поваги до державної мови» і вважає, що так краще розуміє Україну та її різноманітність. Посол також розповідає, що його знайомі, які раніше говорили російською, а зараз перейшли українською, «думають по-іншому».
Наскільки потужно Нідерланди підтримують Україну у війні, як відмовляються від російського газу, і чому країна прохолодно заявляє про вступ України до ЄС, Єннес де Мол розповів в інтерв'ю Радіо НВ.
— Посольство Нідерландів ще у квітні повернулося до Києва, але загроза ракетних ударів зберігається. Це знак політичної підтримки чи реальна оцінка ризиків? Як може продовжуватися робота вашого посольства?
— Ми повернулися і пишаємося тим, що наше посольство було серед тих, хто досить рано повернувся до Києва. Європейський Союз продемонстрував скоординований підхід. Наш міністр закордонних справ Нідерландів Вопке Хукстра підняв прапор Нідерландів на приміщенні посольства на честь нашого повернення до Києва; як посол я повернувся до Києва з невеликою командою.
У той же час, це поки що більше символічний жест. Ми розуміємо, що поки що не все нормально. Все не може бути нормально, поки Росія не припинить свою агресію проти України та повністю не виведе свої війська, я вже не говорю про загрозу ракетних ударів.
— У Нідерландах зараз десятки тисяч українських біженців. Як країна справляється із цими викликами?
— У Нідерландах зареєстровано вже майже 60 тисяч українців. Дві третини з них розселила місцева влада. Одну третину прийняли місцеві сім'ї. І я пишаюся, що теж приймаю українську сім'ю у своєму сімейному будинку в Ейндховені, де жили мої батьки.
Жителі Нідерландів щиро вітають українців, багато хто співчуває та має позитивні емоції.
При цьому задоволення потреб такої великої кількості людей одночасно є логістичною проблемою, особливо для невеликих міст. Проте в опитуванні, яке провела телекомпанія NPO (це наше громадське, як тут), з 10 міст, які приймають українців, лише чотири повідомили про скарги та якісь проблеми. Найбільші скарги були на галас через те, що українські діти гралися не там, де належить. Але все це дрібниці, загалом інтеграція йде дуже добре. І те, що дуже позитивно, на мою думку, — той факт, що багато хто починає працювати. Вони знайшли роботу і почуваються комфортно, можуть справді щось робити.
— Нідерланди почали постачати Україні зброю ще до початку війни, ми вам дуже вдячні. Але коли йдеться про вступ України до Європейського Союзу, то прем'єр Марк Рютте висловлюється прохолодніше за інші країни. Чому?
— Як сказав Рютте, всі країни європейського континенту мають право на вступ до Європейського Союзу. Це факт. Але якщо вони відповідають умовам — так званим копенгагенським критеріям: демократія, верховенство права, ринкова економіка, права людини, повага і захист меншин.
На мою думку, наш прем'єр-міністр не песиміст, а реаліст, і це його політика. Нідерландці відомі у всьому світі як прагматичні, реалістичні, а іноді навіть можуть бути надто прямолінійними людьми. Ми хотіли б побачити рішення Брюсселя, пораду Європейської комісії, а потім робитимемо свої власні аналізи та висновки.
Я переконаний, що Нідерланди не мають наміру блокувати позитивні для України рішення, але треба також розуміти, що вступ до Європейського Союзу — це тривалий проєкт. Я помітив, що президент [Володимир] Зеленський сказав, що він розуміє, що це не завтра буде, це довгий процес. Подивимося, що буде у червні.
— Країни Балтії готові йти на найрадикальніші заходи, щоб покарати Росію та допомогти Україні. А ось у Німеччині, наприклад, все ще є спроби ведення політики business as usual, що дивно виглядає. Як зараз дивляться на Росію Нідерланди? Як ставляться до цієї країни?
— Для більшості жителів Нідерландів ця трагедія сприймається в Україні через призму катастрофи MH17. Як відомо, рішення суду у справі MH17 очікується десь у листопаді-грудні цього року. Я не можу коментувати цю справу до винесення остаточного рішення судом, але я думаю, що у світі дуже мало людей, які сумніваються у висновках спільної слідчої групи.
Нідерланди географічно відносно далеко від Росії та України, і в той же час відстань від Амстердама до Києва менша, ніж відстань від Амстердама до багатьох великих міст Євросоюзу. Нідерланди також мають суттєву військову присутність у Литві, Болгарії, Словаччині. Ми не маємо ілюзій щодо намірів [російського диктатора Володимира] Путіна, якщо його рішуче не зупинять в Україні.
Сьогодні стало ясно, що Газпром вимкнув газопостачання до Нідерландів, і ми розуміємо, що ситуація критична. Тому ми повністю підтримуємо Україну у своїх діях на своїй території, щоб зберегти цілісність своєї держави.
— Деякі європейські країни дуже різко та емоційно реагують на можливі енергетичні санкції щодо Росії. Наскільки для Нідерландів зараз ця історія болісна?
— Нідерланди мають традиції виробництва газу, але ми відключили цю можливість, бо вона впливала на землетруси на Півночі Нідерландів.
Ми маємо резерв і є альтернативні джерела енергії. Ми розуміємо, що страждатимемо через відсутність газу з Росії. Одночасно ми готові [йти на таку] шкоду, бо розуміємо: ситуація серйозна і ми маємо бути незалежнішими від російських поставок.
Енергія — це інструмент міжнародної політики. Ми це щодня відчуваємо, бачимо і, звісно, страждаємо.
Раніше я працював у Москві та Санкт-Петербурзі. Ми тоді жартували, що Роттердам — це найбільший російський порт, оскільки дуже багато російської нафти йде через порт Роттердама. Зараз таке неможливо і це показує, що ми також готові зазнавати збитків під час цієї війни.
Справді, це впливає на Нідерланди, але ми готові, тому що розуміємо, що ваша справа — це правильна справа.
— Мотиви підтримки України не однакові у різних країнах. Та сама Естонія дає нам третину свого військового бюджету, бо розуміє, що може стати такою. А підтримку Німеччини, Франції бачимо зовсім іншою. Для Нідерландів допомога та підтримка України — це питання більше безпеки чи справедливості?
— Думаю, що безпека, справедливість, гуманність
Нідерланди вклали значні кошти в Україну як в економічному плані (ми другий за величиною інвестор в Україні), так і в плані технічної допомоги та підтримки багатьох важливих проєктів. І крім того, ми привнесли в Україну голландський досвід у галузі внутрішніх водних шляхів, охорони здоров’я, сільського господарства, допомагаючи голландському приватному сектору вести бізнес в Україні. Таким чином, у певному сенсі ми також намагаємося захистити наші інвестиції.
Але найважливішою причиною нашої підтримки України є наші цінності та тверді переконання в тому, що протиправна агресія та застосування сили, завоювання територій суверенних держав є абсолютно неприйнятним у XXI столітті.
— Зараз у міжнародних експертних колах обговорюють, як Україна відновлюватиметься після війни. Як бачать цей шлях у Нідерландах і загалом у Європі?
— По-перше, я думаю, що потрібен час, щоб відновити Україну. Зараз, коли говорять про шкоду, називаються цифри, якщо я не помиляюся, 500−600 мільярдів євро. Ці астрономічні збитки, відновлення України не відбудуться в один момент.
З іншого боку, я бачу дуже багато зусиль у вашому суспільстві — люди вже вчора готові починати відновлювати це все. Мій досвід в Україні також показав, що українці справді дуже рішучі: росіяни залишили багато сіл України в руїнах, прийшли українці і відразу почали прибирати. Я це бачив сам, наприклад, в Ірпені та в Бучі, я був просто здивований.
Україна — країна з великим потенціалом. І для того, щоб його реалізувати, країні потрібна наша підтримка: фінансова, експертна, економічна, логістична
В українців багато можливостей: хороша освіта, у вас є чорнозем, сільське господарство має величезний потенціал. У вас країна чудова. Думаю, Be brave like Ukrainian — це теж означає, що з економічного погляду ви повинні робити величезні кроки вперед. І не реконструювати радянську інфраструктуру, а робити крок уперед. Як не дивно, зараз той момент, щоб зробити крок уперед. Так, все дуже складно, та ми з вами!
