Ми живемо у світі, який намагається тебе хакнути. Інтерв'ю з істориком Ювалем Ноєм Харарі

23 вересня 2019, 21:04

Юваль Ной Харарі, автор світових інтелектуальних бестселерів Sapiens: Коротка історія людства і 21 урок для XXI століття, в інтерв'ю НВ розмірковує про нові диктатури.

Невисокий худорлявий чоловік швидко переміщався по коридорах столичного Мистецького арсеналу у супроводі четвірки людей, троє з яких очевидно відігравали роль бодігардів.

Відео дня

Охорона берегла не стільки життя, скільки час цього чоловіка, якого звати Юваль Ной Харарі, інакше той так і не дістався б до сцени через охочих зробити з ним селфі.

Харарі - всесвітньо відомий ізраїльський історик та публіцист. Його книги Sapiens, Homo deus, 21 урок для XXI століття стали бестселерами і перекладені більше ніж 50-ма мовами світу.

До Києва Харарі прилетів на запрошення Фонду Віктора Пінчука, щоб взяти участь у 16-й щорічній конференції YES, присвяченій цього разу щастю.

Втім, про щастя у Мистецькому арсеналі Харарі розмірковував менше за інших гостей форуму — історик віддавав перевагу тому, щоб то лякати слухачів наближенням технологічної диктатури, то заспокоювати їх картинами майбутнього торжества людського духу.

А в бесіді з НВ ізраїльський вчений поговорив ще й про сьогодення — кожної окремої людини, України та світу.

— Ми живемо в епоху перенасиченості інформацією, коли в мас-медіа найкраще продаються страх, тривога і загрози. Де і як шукати щастя людині тривожного інформаційного світу?

 — Багато людей насправді і не знають, що таке щастя. Я думаю, краще поговорити про страждання, ніж про щастя. Це набагато більш визначене питання, на ньому і варто фокусуватися. Краще шукати джерела страждання і позбуватися їх, ніж намагатися зрозуміти цей величезний концепт щастя.

Але давайте все-таки подивимося на нього з позиції влади, а також з позиції простої людини. Якщо ми говоримо про владу, то є два основні типи урядів у світі.

Деякі держави фокусуються на правилах і намагаються, щоб люди почувалися погано. Це звучить як маячня: як держава може хотіти комусь зла? Але насправді це так.

Такі держави віддають перевагу тому, щоб люди відчували постійну тривогу, залежність, невпевненість у собі і, відповідно, ненависть до інших: іммігрантів, етнічних меншин, когось, кого визначили на роль ворога. Такі держави управляють за допомогою обіцянки захистити своїх громадян від тих, хто їм не до душі. Держави, керовані страхом і тривогою, при цьому економлять на хорошій освіті, доступі до якісної медицини та інших соціальних благах. Тому що їхня сила в нещасті їхніх громадян. Нещастя цілком достатньо, щоб управляти.

Є й інші держави, які фокусуються на тому, щоб люди почувалися добре. Але це набагато важче. Тому що ви дійсно повинні вирішувати проблеми, а не звинувачувати в усьому ворогів. Ви повинні забезпечувати хорошу освіту, охорону здоров’я і умови життя. І, звісно, це набагато краще для людей.

Олександр Медведєв / НВ
Фото: Олександр Медведєв / НВ

Держави, які керують за допомогою суспільного блага, працюють складно, їхня реальність — постійний напружений діалог із суспільством. Бути державою, яка керує за допомогою благ для суспільства, — набагато більш витратне завдання, адже очікування суспільства постійно зростають.

Що стосується людини, то є дуже багато речей, які впливають на наше відчуття щастя. Життєві страждання майже ніколи не є результатом лише ваших дій — вони залежать і від влади, і від якості державних інститутів. І це ілюзія — думати, що можна досягти щастя виключно індивідуальними зусиллями. Найчастіше змін можуть домогтися лише колективні зусилля людей.

А ось шлях, який ми проходимо індивідуально, — це спроба розібратися в собі самому, у своєму способі розуміння речей і поглядів на світ. Адже деякі наші страждання формуються нашою ж свідомістю і не існують поза нею. Часто ми самі себе накручуємо на страждання.

Наприклад, ваш рейс перенесли на півдня вперед. Ви нервуєте, переконуєте себе, що з вами завжди трапляються невдачі. А вже потім все, що відбувається, сприймається як підтвердження ваших страждань.

Звісно, держава або авіакомпанія можуть поліпшити умови вашого польоту, але ніхто за нас самих не поліпшить стан нашого розуму.

— Ви зараз агітуєте наймати психотерапевтів?

 — Не обов’язково. Для різних людей на цьому шляху є різні рішення. Хтось піде до психотерапевта, хтось займеться спортом і творчістю. Я, наприклад, медитую. Люди повинні знайти те, що їм допомагає найкраще, і інвестувати в це свої час і зусилля.

— Зі щастям розібралися, давайте розберемося з розсудливістю. Як би ви пояснили причини появи по всьому світу популістських лідерів і режимів, деформацію стійких політичних інститутів?

 — Чесно кажучи, я не знаю чому [так відбувається]. І все, що відбувається, мене насправді дивує. Адже від початку людської історії людина ще ніколи не жила краще, ніж зараз. Тому мені абсолютно незрозуміло, звідки з’явилися популізм та ресентимент [озлоблення].

З одного боку ми повертаємося до питання про щастя), існує людська свідомість. І ми знаємо, що щастя не залежить від почуття задоволеності чи об'єктивних умов, воно залежить від рівня очікувань. Коли умови життя поліпшуються, рівень очікувань зростає. Ви можете жити в найбільш мирній і процвітаючій країні, але при цьому почуватися обуреним і нещасним. Тим часом ви живете явно краще, ніж жили всі ваші предки багато століть тому. Якби ви розповіли прабабусі про своє життя, вона сказала б, що ви живете в раю. Але ви так не почуваєтеся! Тому що у вас і ваших предків різні очікування.

Олександр Медведєв / НВ
Фото: Олександр Медведєв / НВ

Популізм, його базовий механізм у тому, що хтось хоче отримати владу, проникаючи у вашу реальність, роздуваючи ваші очікування і страхи, обмовляючи мігрантів або меншини. Це зачіпає емоційні кнопки всередині - усі ті несправедливості, які кожна людина носить в собі. І ось ви вже голосуєте за популіста, щоб почуватися менш приниженим.

Коли ж популісти приходять до влади, то систематично атакують всі інститути, які можуть похитнути їхню владу, — медіа, університети, коледжі. Вони не хочуть реально покращувати життя людини, але цілеспрямовано намагаються знищити будь-які кордони для своєї влади. І коли щось йде не так і люди починають скаржитися: почекай, ми ж голосували за тебе, а нічого не змінюється, — вони кажуть: це все тому, що у нас недостатньо влади. Тому що досі на вас наживаються торгаші, а в нас у країні живуть мігранти. Усі вони заважають мені зробити вам добре. Тому ви повинні дати мені ще більше влади — лише тоді я зможу допомогти вам вирішити всі ваші проблеми.

— Що стане реакцією на засилля популізму?

 — Якщо це не зупинити, то популізм вироджується в авторитаризм. А авторитарні режими — і ми це сьогодні бачимо — у розширенні своєї влади використовуватимуть нові технології і створять нову форму цифрової диктатури. Вона буде набагато більш тоталітарною, ніж СРСР або нацистська Німеччина. До кожного радянського громадянина складно було б прикріпити свого агента КДБ. Але сьогодні завдяки новим технологіям стеження все це стане можливим. Камери, сенсори і штучний інтелект, що аналізує ці дані, вже існують. Якщо ми не будемо обережні, то прийдемо до цифрової диктатури. Коли життя людини будуть моніторити весь час, у будь-який момент, 24 години на добу. Якщо це станеться, ніщо всередині країни вже не буде здатне повалити такий режим. Те, що сталося в Україні п’ять років тому, стане неможливим. Тому ми повинні бути дуже обережні, щоб запобігти таким наслідкам.

— У викликах, які ви описуєте і до яких можна додати явну кризу лібералізму і кліматичні зміни, як ви оцінюєте шанси України добудувати і захистити свій суверенітет, стати стійкою демократією із сильною економікою?

 — Я не можу говорити про відсотки такої імовірності. Я завжди говорю людям, які запитують про майбутнє, що я не пророк і історія не визначена. Якби ви запитали українців на початку 2013 року про те, чи буде революція, вони б подивилися на вас як на божевільну. Якби у 2015-му американцям сказали, що їхнім президентом стане Дональд Трамп, вони б здивувалися не менше. Тому замість передбачення майбутнього нам усім важливо зосередитися на його формуванні.

Досягне успіху Україна чи ні - це не залежить від чинників, які детермінують її історію. Немає чогось такого в історії або географії України, що зумовлює її майбутнє. Набагато більше це залежить від того, що роблять українці сьогодні. А також від того, що роблять інші країни: Росія, ЄС. Але головним чином це залежить від самих українців. І я сподіваюся, вони будуть приймати правильні рішення. Адже за Україною сьогодні спостерігає весь світ. І якщо ви досягнете успіху в тих змінах, які здійснюєте сьогодні, то це буде мати величезний ефект у світі. Якраз ці зусилля можуть пожвавити ліберальну демократію в інших країнах. Я сподіваюся, що це з Україною станеться.

— Ви описуєте цифрове майбутнє досить похмурим. Які умови свободи в такому новому світі? Вже сьогодні людину складно назвати вільною від віртуальної реальності.

 — На індивідуальному рівні, знову-таки, свобода залежить від того, наскільки добре ви себе знаєте. Важливо знати себе досить добре, щоб не дозволити уряду і корпораціям маніпулювати собою. І для цього, як я вже сказав, існує безліч різних шляхів. І дуже важливо, щоб люди приділяли достатньо часу турботі про себе, тому, що ми називаємо гігієною розуму. Тому що і свобода від нього залежить. Сьогодні ми живемо у світі, який намагається тебе хакнути. І тобі потрібно бути до цього готовим.

— Людина може існувати поза тісним зв’язком з цифровим світом, але при цьому бути достатньо соціалізованою?

 — Вже ні. Якщо ти вимкнеш телефон, люди навколо тебе продовжать ним користуватися. Камери і сенсори вже всюди. Наша здатність контролювати свої дані з кожним роком зменшується. І це те, чому ми потребуємо колективних дій на рівні урядів та на рівні глобальних домовленостей. Оскільки люди вже не зможуть захистити себе поодинці. Сьогодні наша майбутня свобода — це завдання наших колективних дій, вона вимагає громадського тиску і громадського резонансу від нації. Держава ніколи не подарує вам свободу.

Так само і на глобальному рівні. Сьогодні у нас є технологічне військове спорядження. Керовані штучним інтелектом об'єкти військового призначення, а також країни, серед яких США і Китай, які зайшли в розробці таких озброєнь набагато далі за інших. Ця нерівність веде до нового типу імперіалізму та колоніалізму. Навіть якщо країна теоретично незалежна.

Уявіть ситуацію, коли Україна теоретично незалежна, але американці, або росіяни, або китайці мають всю персональну інформацію про кожного політика, кожного журналіста, кожного військового чи силовика всередині країни. І це цілком реальна ситуація, до якої ми можемо прийти.

Навіть якщо у вас є вибори і прем'єр-міністр, це вже не має ніякого значення. Неважливо, де ці дані - у Москві, в Пекіні чи Вашингтоні, — Україна вже втрачає свою незалежність як таку. Тому, щоб захистити вашу незалежність, не лише свободу окремої людини, але також і країну, у ХХI столітті ви повинні захистити свої персональні дані.

— Ваші книги надпопулярні, але, називаючи релігію одним із міфів людства, ви послідовно створюєте свій власний міф — релігію для раціональних атеїстів. Ви малюєте негативні картинки майбутнього, лякаєте і заворожує людей, від вас чекають відповідей на головні питання життя. Усвідомлюєте відповідальність за власне месіанство?

 — Я дуже сподіваюся, що люди не ставляться до мене як до пророка, а до моїх книг — як до варіанту Біблії. Я вважаю важливим, щоб читачі шукали книги питань, а не книги відповідей. Щоб, читаючи книги, вони фокусувалися на правильних питаннях. Щоб вони розуміли: сьогодні власність на персональні дані обговорювати набагато важливіше, ніж, наприклад, тероризм або міграцію. Тероризм не зруйнував жодної держави. Але якщо ви втратите контроль над вашими персональними даними, це буде кінцем вашої незалежності. Тому я закликаю людей концентруватися на питаннях захисту даних.

А відповіді? У мене немає відповідей на ті питання, які я піднімаю у своїх книгах. Якби вони у мене були, я б ними точно поділився.

Я, повірте, не хочу, щоб люди бачили в мені когось на зразок гуру і перестали думати самі, чекаючи, що я повернуся до них з відповіддю. Я точно не зможу.

— При цьому ви вже інтелектуальна поп-зірка з мільйонними заробітками, яка розмірковує про все: від минулого до майбутнього. А у поп-зірок завжди спрощений і дещо поверхневий погляд на світ.

 — Я не поп-зірка і не торгую простотою. Я показую людям взаємозв'язки між тими явищами, які сучасні науки дозволяють вивчати системно. Повторюся, першу книгу я писав для своїх студентів, дозволяючи їм, виходячи з даних відразу декількох сучасних наук, подивитися на походження і становлення людини як процес системний і цілісний. Ми ж звикли думати про нього виключно в ракурсі окремих дисциплін — лише історії або лише біології. Але ж так більше не можна. У нас є дивовижна можливість побачити світ складним і цілісним, побачити неявне. Думаю, в цьому секрет того, що ви називаєте популярністю.

— Суть публічного інтелектуала — стверджувати перед світом своє «я так думаю». Відстоювати і захищати свої ідеї максимально твердо. Ви ж легко погодилися змінити цілий абзац (про анексію Криму) в російському виданні своєї останньої книги 21 урок для XXI століття на догоду політичній кон’юнктурі РФ. Чи не здається вам це зрадою позиції інтелектуала?

 — Це було непростим рішенням. Деякі зміни тексту були зроблені без мого рішення та участі. І сьогодні я працюю над тим, щоб скорегувати це. Наприклад, вони змінили деякі слова: «окупацію» і «анексію» — на «возз'єднання». І це точно не було узгоджено зі мною.

Що ж до зміни абзацу, то це було складне рішення. Ви знаєте, що Росія — недемократична держава, вона не поважає свободу слова. А моя книга містить досить гостру критику російського режиму особливо в тому, що стосується анексії Кримського півострова. Я розумів: якщо опублікую свою книгу без змін, це може зламати долю моєму видавцеві. Тому у мене був вибір: внести зміни у книгу та опублікувати її або не вносити і не публікувати її російською взагалі.

Я поважаю точку зору людей, які вважають, що в цій ситуації краще взагалі не публікувати книгу в Росії. Але мені здається, що це малоефективно, а головне, це те, чого російський режим насправді хоче. Я вирішив піти на компроміс, внести зміни і все-таки зробити книгу доступною для російського читача.

Мій принцип був у тому, щоб не писати брехню, не писати будь-яких компліментів і реверансів режиму і вже точно не змінювати мої основні ідеї, але змінювати час від часу приклади, які я використовую. Тому що цілком можливо пояснити одні й ті ж ідеї різними прикладами. І навіть після цих змін книга залишається дуже критичною щодо російського режиму і російської ідеології. Ці зміни були того варті.

— Ви коли-небудь бували в Росії?

 — Ні, ніколи. Я отримував безліч запрошень приїхати туди, але жодним не скористався. Головним чином тому, що більшість із них надходила від представників чинної влади, російських олігархів та людей, близьких до режиму.

— Від кого має надійти пропозицію, щоб ви все-таки приїхали?

 — Можливо, якщо вона буде виходити від громадських організацій та інститутів, яким я довіряю. Яких реально зацікавили мої ідеї. Але точно не від російської влади, олігархів чи російських банків.

А другий момент — це питання безпеки: я і мій чоловік — відкрита гей-пара. Я не думаю, що в Росії ми можемо почуватися в безпеці. Адже там людей з іншою сексуальною орієнтацією системно б’ють і вбивають.

Більше читайте у свіжому номері журналу НВ — № 34 від 19 вересня 2019 року

Показати ще новини
Радіо НВ
X