«Не було прецедентів». Які шляхи деблокади портів розглядає Україна — розмова з експерткою
Україна веде перемовини про ряд шляхів деблокади портів на півдні країни, більшість з них — раніше ніколи не застосовувалися, розповіла Радіо НВ Ганна Шелест, керівниця програми міжнародної безпеки Ради зовнішньої політики «Українська призма».
— Наскільки мені відомо, у вас була можливість поспілкуватися із сенаторами, конгресменами та іншими посадовцями США. Які зараз настрої в американському політикумі стосовно війни в Україні? Чи готові США і надалі надавати Україні підтримку після підписання ленд-лізу, після надання допомоги у сумі 40 мільярдів доларів? Що там кажуть?
— Так, дійсно минулого тижня разом з декількома експертами і народними депутатками ми були в США і мали достатньо велику кількість зустрічей в Державному департаменті і в Пентагоні з різними дипломатами, журналістами і десь приблизно десятьма конгресменами, які представляють як республіканську, так і демократичну партію. Плюс сенатором Берні Сандерсом. І було дуже цікаво такий мати зріз, якщо можна сказати, подивитися, як на виконавчу, так і законодавчу владу, як вони дивляться. Це було як раз за день до підписання ленд-лізу. Загальний висновок, що підтримка в принципі є двопартійна. Вона є однакова, як на законодавчому, так і на виконавчому рівні у США.
Але як завжди, все в деталях, так скажімо. Тому що зараз ми знаходимося на початку чергових виборів в США, і звичайно, законодавців дуже турбує, як це все може відобразитися, як це сприймається їх виборцями. Вони розуміють, що їм треба пояснювати і збільшення ціни на нафту і газ, але крім того їм потрібно дуже серйозно пояснювати, чому гроші витрачаються саме на Україну, коли в США є певні складнощі. Зараз найбільший скандал був, що зникло повністю дитяче харчування. І це дійсно стало новиною номер один по всім каналам, хоча до цього це була саме Україна. Але з іншого боку вони розуміють, чому ця підтримка Україні потрібна. Тобто вони готові йти до своїх виборців і пояснювати це, тому вони зустрічаються з українською стороною постійно, щоб мати людські історії. Тому що звичайному американцю, звичайно, простіше пояснити на рівні людської конкретної історії, що я бачився з такою-то жінкою, от вона мені розповіла, ніж говорити про ефемерні якісь там системи, які потрібні Україні, залпового вогню чи чогось ще.
— Україна не перестає наголошувати, що нам потрібно більше зброї. І що кажуть стосовно цього? Чи можемо ми очікувати на розширення асортименту озброєння, яке нам зараз надається?
— Ви знаєте, на багатьох зустрічах це шокувало наших американських візаві, тому що в кімнаті знаходилося сім молодих жінок, і всі на перше питання, як допомогти Україні, відповідали: зброя, важка зброя. Звичайно, очікували, мабуть, чогось іншого, але це реалії сьогодення, що дійсно кожен і кожна говорить про зброю в першу чергу. І ми це завжди їм пояснювали, що кожна нова зброя дозволяє зберегти додаткове життя, що це не питання наступу на Росію, а питання визволення наших територій. І мені здається, цей аргумент достатньо добре зайшов. Але тут треба розуміти, що є практичні питання доставка чи виділення певних типів озброєння, і по деяким видам все ж таки політичне.
Почну з політичного. Питання стосується того, що деякі конгресмени, сенатори побоюються, щоб Україна не почала використовувати цю зброю на території РФ. Тобто чим більший радіус дії цієї зброї, тим більше в них острах того, що це може долітати кудись в Курську область, а вони не хотіли би загострення. Але є і питання логістики. Тому що кожна операція з доставками озброєння, в принципі, на окреме кіно заслуговує. Іноді просто не вистачає, чим довести це. І вся секретність, ми розуміємо, що РФ полює. І тут, коли ми доставляємо Джавеліни, їх сховати простіше, ніж коли ми хочемо доставку якоїсь серйозної ПЗРК. Але це не говорить про те, що це не є на порядку денному, це є в списку, це є в розумінні американців. Тому тут скоріше перейшли вже на такі технічні переговори.
— Не доводиться чути в США такі заяви, як в Європі, що давайте сядемо поговоримо і так далі, що ми чуємо у Німеччині, Італії, Франції?
— Масово — ні, не доводиться. Хоча журналісти ставили нам питання достатньо багато щодо того, а, може, все рівно ж доведеться дипломатично. І тут наша відповідь була, що Україна з першого дня була готова сідати за стіл переговорів. Питання в тому, чи РФ готова до цих переговорів? Плюс з якою позицією ми приходимо на ці переговори. Здаватися чи все ж таки з позицією, що ми абсолютно праві в цій ситуації? Але в США інше питання було постійно. Це про те, чи варто, чи не варто зберегти Путіну обличчя. Оце питання ставилося набагато частіше. І тут ми завжди, звичайно, питали, що саме ви в це вкладаєте? Чи готові ви сказати, на які жертви ви готові? І чому на ці жертви повинна йти саме Україна? Тому варто все ж таки набагато більше говорити про те, яким чином РФ буде відповідати за те, що вона зробила, ніж про те, яким чином зберегти обличчя. Але приємно було, що все ж таки це питання завжди йшло поряд з іншим. Кожен питав, а як Україна бачить перемогу? Тобто американці готові почути від нас в першу чергу, яким чином ми, українці, бачимо свою перемогу? Та що ми хочемо від самої перемоги, тобто де вона буде? На лінії 24 лютого, в Криму, на Донбасі?
— Це якраз слушне питання, тому що наш президент нещодавно озвучив, що він буде вважати перемогою вихід на розмежування 24 лютого. В США це чули? Як вони до цього ставляться?
— Ви знаєте, від того ж президента минулого тижня буквально дві заяви. Перша про те, що ми хочемо повернути і Донбас, і Крим, і це є нашою головною метою, і це саме буде перемогою кінцевою. Але з іншого боку, звичайно, і більш реалістичні (цілі) ставляться, що на першому етапі нам би повернутися на ситуацію три місяці назад і закріпитися на тій території, яку ми контролювали вісім років. Тому в даному випадку це певна дискусія. Але з іншого боку пояснювали, що після Бучі і Ірпеня для українського населення набагато важче сприймати будь-які розмови щодо окупації, тому що ми розуміємо, що це життя наших українців.
— Наскільки я розумію, ви ще спілкувалися стосовно деблокади українських портів, а як її бачать США? І чи, можливо, є в Україні та США якісь напрацювання стосовно цього?
— Так, можна так сказати, було три головні теми. Перша — це зброя, (друга) це завжди була ситуація просто людська, з гуманітарною ситуацією на місцях, і третє — завжди, на кожній зустрічі ставала щодо продовольчої безпеки, і відповідно, щодо розблокування Одеського порту. При чому це було як з американськими посадовцями, так і в останні два дні ми зустрічалися з представниками ООН на найвищому рівні, включаючи заступницю генерального секретаря. І питання це було серед топів. Тому що вони розуміють наслідки, які це вже мають країни Близького Сходу, Африки, Азії, і що з кожним місяцем це буде тільки погіршуватися. Гарні новини, що перемовини ведуться, ведуться дуже серйозно. Зараз ООН поставили це для себе, як топ-пріоритет, тому що вони, звичайно, не можуть в військовій сфері брати участь, тому цей аспект саме продовольчої безпеки вони для себе виокремили. Знаю, що вже йдуть переговори між декількома сторонами залученими. Не тільки Росія, Україна і декілька країн, які могли би гарантувати. Не буду розкривати поки що ці країни.
— А Росія може щось гарантувати?
— В даному випадку в тому числі говориться про можливість, наприклад, конвою. Я вам не скажу, який фінальний може бути результат, тому що обговорюються декілька варіантів. Але виділення невеликого коридору саме для таких поставок, згадуються операції 1988 року, тобто були такі прецеденти з нафтою свого часу, з деблокуванням конкретного порту для виведення нафти на світові ринки під час війн на Близькому Сході. Тобто зараз проробляється кожен можливий варіант. І звичайно, з Росією ООН говорить для того, щоб гарантувати безпеку подібного проходу. Тобто це не буде повне розблокування Одеського порту чи Південного, не маємо таких ілюзій. Це буде саме можливості для експорту саме зерна.
— А при цьому може йтися про певну воєнну компоненту цього питання?
— Теоретично так. А от чому тут залучені і треті країни, для того, щоби подивитися, чи може бути певний супровід. Тому що хтось говорить, чи можна зробити морську місію, наприклад, миротворчу для супроводу, караван ООН. Таких прецедентів майже не було. Але може теоретично. Тому що мандату немає миротворчих операцій, як такого універсального. Вони можуть додавати будь-що, тому в таку операцію гуманітарну теоретично можна взяти корабель третьої країни і поставити його під прапор ООН, додатково до національного, і супроводжувати судна з Одеського або ще якогось порту до нейтральних вод.
— Стосовно воєнної компоненти, можливо, надання певних протикорабельних засобів. Як кажуть, немає загрози, немає проблеми.
— Цей варіант теж, звичайно, обговорювався не в рамках ООН, тому що ООН не підтримує подібні методи. Але з американцями питання, тут варто розуміти, яке. Американці, можливо, і не проти дати нам протикорабельні, і зараз там дещо і дадуть, але в них немає протикорабельних ракет наземного базування. Через їх географічну побудову їх флоту, вони ніколи не робили на цьому акцент. В них більшість протикорабельних систем морського базування. Відповідно, їм щонайменше треба зараз, і вони цим займаються, розробити механізм, тобто з якої платформи може стріляти ця ракета, яка до цього була зроблена для того, щоб стріляти з кораблів. Тому вони стикнулися з таким, що їм не було потрібно, а зараз заради нас вони намагаються зрозуміти, як це найкраще зробити, щоб це було ефективно для України. Але не через небажання, а через відсутність такої системи, американці поки що, це не є топ-пріоритетом серед їх постачань. Але ми знаємо вже про системи Великої Британії, які надходять в Україну.
