«На кухнях у РФ говорять про втрати». Інтерв'ю NV з Романом Цимбалюком — про страхи Путіна і Лукашенка, ультрафашистів Пригожина і Гіркіна
Журналіст Роман Цимбалюк був останнім українським кореспондентом, акредитованим у Росії. Наприкінці 2021 року у Москві його звинуватили в екстремізмі, тож він покинув територію країни-агресора ще до повномасштабної війни.
Втім, на своєму ютуб-каналі журналіст продовжує аналізувати російську пропаганду, заяви диктатора Володимира Путіна, його оточення і плани Кремля.
В інтерв'ю Radio NV Цимбалюк розповів, як останнім часом змінилася російська пропаганда і які тепер у неї «герої».
— Ви дуже прискіпливо аналізуєте російську пропаганду. Зараз найновітнішим трендом є обговорення західних танків, наскільки вони є «марними». Навіть кажуть, що танки загрожують здоров’ю українців. Як ви оцінюєте те, що говориться пропагандою про танки? Що це означає?
— Маємо наголосити, що перебування росіян на території України — небезпечно для життя в принципі. Це, мабуть, важливе уточнення.
А щодо танків і загалом зброї, у них зараз етап вироблення позиції. З одного боку, вони всі говорять, що це не страшно, танки Абрамс погані. Дуже зараз популярне відео, де начебто Абрамс десь на якийсь невеличкий схил, покритий снігом, не може заїхати, а російські танки беруть і заїжджають, хоча схили різні. Але ж є навіть щодо цього відео питання: чого ж ви звук вимкнули. Бо, я переконаний, що навіть на найпотужніших машинах, якщо ти на газ сильно не тиснеш, то можеш і не заїхати і на маленький сніжний схил. Як кажуть: для чистоти експерименту багато недотриманих моментів.
Але наразі вони потрошечку змінюються в частині того, що всі, наче навіжені, повторюють: Україні нададуть все необхідне для оборони. І думка у російських пропагандистів, російських нацистів, навіть швидша, ніж у нас. Ми наразі на етапі постачання після танків авіації, а там вже думають про постачання нам підводних човнів. І це подається так, що це все буде зроблено.
Мені здається, наступний момент, який вони будуть обговорювати, — чим же закінчиться ця війна. І мені здається, що це перші ознаки того, що «не так уж нам нужна эта Украина, особенно новые территории», — так вони називають те, що вони окупували і «приєднали» до себе. Це цікавий тренд.
— Я побачив пост, який поширюли на повному серйозі на Z-каналах. Там писали: склали все, що наговорив Конашенков, і на повному серйозі сказали, що вони вже знищили 23 українські армії. І, звісно, «ми б уже давно перемогли, якби не те, що надало НАТО, з чого оці 23 армії українські складалися». Переважна більшість навіть ватників ставлять реакції: «ви що, божевільні, як ви можете це на повному серйозі писати?» Реакцію населення Росії можна якось оцінити, хоча б за їхніми соцмережами?
— Вони перетнули кордон України з думкою, що через два-три дні будуть проводити парад на Хрещатику. І ці два-три дні розтягнулися фактично на рік. І це іронічне ставлення російських коментаторів, які насправді підтримують війну, говорить про те, що вони, м’яко кажучи, не очікували такого спротиву.
І це свідчить про те, що росіяни ніколи не були дурними, вони все чудово знають: і про Бучу, і про Харків, і про Херсон, і про Маріуполь зокрема. Їм це подобається, але бажано в телевізорі.
Я зараз готую відео, де [пропагандистка] Маргарита Симоньян розмірковує, про що говорять у Росії на кухні і в московських вітальнях. Так ось: на цих кухнях вони всі говорять про втрати і цвинтарі, де кількість поховань зросла в рази, і вони з’являються по всій Росії.
Так, у нас [теж] є втрати. Думаю, що вони не надто відрізняються від російських, але питання в іншому. Наші герої — це наші герої. І ми всіх їх пам’ятаємо і будемо пам’ятати.
Питання в тому, що вони (втрати росіян — ред.) не змінили перебіг війни. Тимчасово вони начебто зайшли на територію міста Соледар, якого не стало. А далі що? Так можна воювати скільки? Все одно закінчаться росіяни і вони це розуміють.
— Здається, що цими розмовами і про втрати, і про НАТОвську зброю, і про те, що вже все в нас є для оборони, вони все-таки хочуть мобілізувати населення. Сказати: «Ваньок з 13-ї квартири — помер, Саньок з 17-ї квартири — приїхав без двох ніг, то ти Колька маєш зараз поїхати і помститися за своїх сусідів, товаришів». Чи бачите ви таку тенденцію?
— У кожному російському під'їзді буде своя спочатку повістка, а потім інформація про загибель цього мешканця. Чи то через мобілізацію, чи то через дурість він потрапить у Збройні сили Російської Федерації — це велике питання. Але глобально вони роблять цікавий поворот.
Наприклад, у свідомості українців немає нових територій, немає старих територій — є територія України, частина з неї поки що окупована. Там у розум людини хочуть вкласти ідею — нові території. Навіть такий термін у них з’явився про ці нові території, які не так сильно їм важливі.
— Вони пояснюють, чого вони буцімто досягли. І Путін казав, що «Азовське море зараз наше внутрішнє». Він чогось думає, що вони зможуть втримати Маріуполь.
— Так. Але щоб здійснити цю мобілізацію, гуртування населення, вони кажуть, що буде загроза саме території Росії в міжнародно визнаних кордонах, тобто в Москві, іншими словами. І тут, мені здається, ми маємо їм пояснити: нам ваш ні Бєлгород, ні Воронеж не потрібні. Ми навіть готові відкрити гуманітарний коридор по Кримському мосту: будь ласка, валіть і живіть як хочете. Мені здається, цю тезу треба проговорювати.
— По російському телебаченню, на пропагандистських каналах ми бачимо якихось дивних експертів, але ми не бачимо там військових. Було просте пояснення: Кремль, і особисто Путін, дуже боїться військових. Він людина з КДБ, тому ФСБ йому ближче. Є теорія, що вони бояться нового генерала Лебедя. Він в чеченських війнах брав участь і потім загадково загинув. Чи справді немає військових в російській пропаганді?
— Дуже-дуже мало. Мабуть, лише можна визначити Апти Ароновича Алаудінова. Це людина з Чечні, з клану Кадирова. Його час від часу показують. Цей представник Тік-Ток військ розповідає, як вони будуть «щолкать» американські, німецькі, англійські танки. Це трохи дивно і трішки смішно, тому що навіть той самий Гіркін говорить, що чеченці або кадировці завжди в третьому чи четвертому ешелоні, і їхнє завдання — знімати кіно і грабувати.
Те, що Путін має страхи перед військовими, які в теорії можуть набрати сили під час війни і політичну вагу, — це зрозуміло. Як противага використовується це злочине угруповання ПВК Вагнер. Це навіть видно, як ця пропагандистська машина змінює плівки. В один момент у них найкращий герой — це кадирівці, потім раз — і їх немає. Потім — ПВК Вагнер, тобто ті, хто вбивав своїх, дітей ґвалтував і грабував — показують їх як рушійну силу війни. Потім раз — і знову пілоти російської армійської авіації в шоломах. Ці люди взагалі без імені.
Тому ця теза має рацію. Це видно по акцентах. Я переконаний, там немає такої опції, як викликати на килим керівників ЗМІ. Вони просто працюють в робочому порядку: сьогодні ми акценти робимо на цьому. Може, килим — це слово і зайве, бо все відбувається за допомогою інтернету чи чогось іншого.
— Є фігура цього Пригожина. Здається, що ми навіть в українському медіапросторі навіть більше його обговорюємо, ніж в російському. Якщо проаналізувати останні п’ять-шість місяців, ми побачили, що Пригожин і ці найманці нібито пообіцяли Путіну взяти Бахмут, ми бачимо дії з їхнього боку. Також ми бачимо, що Пригожин ще з літа минулого року почав дуже активно критикувати російське Міноборони. Ми бачили звернення «вагнерівців» матом до очільника Генштаба РФ Герасимова. Інститут вивчення війни присвячує багато часу тому, щоб проаналізувати протистояння між Пригожиним та Гіркіним. Але ж Гіркіна немає в телевізорі, Гіркін є у своїх телеграм-каналах, де розповідає про те, що у російської армії немає жодних шансів. Як ви оцінюєте ці дві фігури?
— Як на мене, треба визначити, Гіркін — це представник ультрафашистської частини російського суспільства. Такий собі білий генерал (хоча він не генерал), який в перервах розповідає, як він наказував без суду і слідства вбивати українців, транслює таку типу благородність. Навколо нього певним чином крутиться частина, яку можна назвати — «русские», оця права частина.
Щоб якимось чином збити Гіркіна, щоб він не почав набирати так звану політичну вагу (так звану, тому що це все ж Росія), вони створили інший ультрафашистський проект, який уособлює в собі Пригожин. Він досить багато робить публічних заяв щодо Збройних сил України. Не стидається вголос говорити якісь комплементарні речі про героїзм. Це цікавий момент.
Але бачите, між жабами і гадюками (хай вони з'їдять один одного) медійна боротьба в ситуації, де є монополія на інформацію, дуже керована. Зараз підлікували трохи [підстреленого на Донбасі у дупу] Рогозіна і спустили його теж, він має якось на Гіркіна тиснути. Відповідно, Пригожин запрошує Гіркіна на фронт, той відповідно не дуже хоче, тому що розуміє, що його можуть просто шльопнути, а потім скажуть, що це дикі українці не довезли його до Гааги. Ігоря Івановича можна зрозуміти.
— Ми, звісно, очікуємо на якусь гризню між баштами Кремля. Здається, вона є. Чи можна стверджувати, що вертикаль Путіна якимось чином послаблюється? Чи навпаки в цьому хаосі він залишається фігурою безальтернативною, тому що «що ж буде далі? Це ж прийде Пригожин чи буде воювати Кадиров з Шойгу»?
— Є така тема. Як на мене, для західної аудиторії вони це просувають: бачите, Путін, звичайно, воєнний злочинець, але решта — це взагалі «отпетые», що ядерну бомбу можуть скинути.
Але я не впевнений, що можна взагалі в цьому випадку говорити про якусь битву башт. Можливо, є якісь елементи лобізму, але в частині війни і миру ухвалює рішення безпосередньо Путін. Тому [не можна] сказати, що хтось когось посуває. Мені здається, це більше історія, яку експерти розкладають, на кшталт того, що Путін чимось дуже хворий. Але дивишся, як він на ковзанах стоїть, і чи можна припустити, що в нього якийсь життєвий ресурс закінчився?
Медведчук подав голос. Він написав статтю, де розповідав, що є тут (в Україні - ред.) на кого спертися і створити якийсь проросійський проект. А Медведчук прикольний чим? Його тут ненавидять, а от в Москві, мені здається, його ненавидять ще більше, бо він уособлення людини, яка акумулювала багато років ключові фінансові потоки з Росії на створення проросійських настроїв, і все, вибачте, просрала.
— Є окрема частина пропаганди — це, звісно, Білорусь. Спілкуючись з білоруськими опозиціонерами, з представниками полку Калиновського, який воює на території України, ми розуміємо, що білоруська пропаганда ще більш божевільна. В них НАТО «нападає» вже дуже давно і Литва має намір відкусити половину Білорусі. Що там відбувається?
— Я дивлюся на ключові заяви Лукашенка безпосередньо в питаннях війни і миру. Мені здається, він досі живе в цьому страху, який він відчув в 2020 році, коли були протести. І його найбільше якраз турбують люди, які воюють на боці України, — білоруси, зокрема у складі полку Калиновського.
Питання тільки в тому, мені здається, що не така велика кількість білорусів, які можуть зі зброєю в руках скинути Лукашенка. Їх просто фізично менше. Але те, що він постійно про це говорить, здається, [свідчить про те, що] цих людей він боїться більше, ніж НАТО. Тому що вони, як пасіонарії, готові діяти, на відміну від НАТО. Не тому що НАТО чогось боїться, тому що все ж ніхто експансію не планує і не планував. Якщо б вони хотіли, вони б це зробили. Він дуже багато років, особливо після 2020 року, всіх намагається налякати Альянсом. Але Альянс як був у своїх кордонах, так і залишається, на відміну від Білорусі.
