Хочете ще один скандал? Олена Зеркаль відповідає на запитання НВ про Єрмака, військову допомогу США і статтю NYT
Олена Зеркаль — дипломатка, яка представляє Україну в міжнародних судах, зокрема в Гаазі — наприкінці листопада подала у відставку.
Головний редактор Радіо НВ Валерій Калниш поговорив із заступницею голови МЗС України про те, чим її обурила публікація The New York Times про неї, припинення військової допомоги Сполучених Штатів, саміт нормандської четвірки 9 грудня і багато іншого.
— Я почну наше інтерв'ю з цитати: «Кожен з нас пише „книгу свого життя“. Ці книги складаються з глав, розділів та підрозділів. Сьогодні в моїй книзі я ставлю три крапки на завершенні Глави, яку я писала останні п’ять з половиною років», — так ви повідомили про те, що йдете у відставку. Чому ви вирішили поставити ці «три крапки» саме зараз?
— Для мене це логічне завершення цієї «глави»: я завершила слухання; зробила все, що планувала, і тепер можу починати нові, інші справи в інших, не менш важливих напрямках.
— Після того, як ви написали заяву про відставку (її розгляд відбудеться в середу на засіданні уряду), 3 грудня з’явився текст у The New York Times, де ви є головним героєм. Текст дуже розгромний, провокаційний, і з нього ми почнемо наше інтерв'ю.
По-перше, чи правда, що українська сторона, українська держава, українська влада знала про те, що США заморозили військову допомогу Україні ще в липні, а не в серпні-вересні? І коли пан Трамп писав у Twitter, що Україна не знала, що їй не заплатять — він по суті брехав?
— Я буду відповідати вам так само, як відповідала журналісту The New York Times, а ви зрозумієте, наскільки опублікований текст відповідає або не відповідає тому, про що я буду говорити. Мені в принципі дуже легко, тому що я завжди апелюю до правди. Правду не можна спаплюжити — вона або є, або її немає.
І те, що я відповіла [журналісту NYT] Ендрю Крамеру, стосувалося цієї допомоги — дійсно, я мала таку інформацію з листа, отриманого від нашого посольства у Сполучених Штатах, це був кінець липня. Але в листі поміж іншого йшлося, що питання щодо надання Україні військової допомоги досі знаходиться без остаточного вирішення.
Ніяких додаткових наголосів на тому, що це проблема, що вони дуже знервовані або бачать у цьому якийсь намір, не було — це йшло повз іншу інформацію. Воно привернуло мою увагу, тому що для мене було дійсно не зрозуміло, чому це ще не вирішено, але такого відчуття, що це криза і може призвести до якихось наслідків, у мене не було. Це було одним з питань, які я потім планувала обговорити з Андрієм Єрмаком, але цієї зустрічі також не було — в серпні вона не відбулася.
А коли у нас відбулася зустріч у вересні, то це питання вже обговорювали всі, і зайвий раз обговорювати його з Андрієм у мене не було ані нагоди, ані бажання. Тому те, що є у статті, яка сьогодні вийшла, дуже-дуже далеке від дійсності, і це такий приклад маніпуляції, який, я вважала, притаманний тільки російській пропаганді.
— Інформація, яка стосується вашої зустрічі з першим помічником президента України Володимира Зеленського Андрієм Єрмаком, теж неправдива? Він вам не наказував мовчати; не казав, що вам треба зменшити і припинити спілкування зі ЗМІ?
— Не зовсім. Ми говорили з приводу останніх моїх інтерв'ю, і він наполегливо рекомендував припинити мою медіаактивність. Це стосувалося загального підходу. Я потім більше двох місяців не коментувала [нашу зустріч], оскільки ми ще обговорювали, що «необхідно якось коментувати в дусі і руслі того, як вони бачать розвиток подій».
Я не отримувала жодних настанов щодо того, як я маю коментувати, і уникала будь-яких коментарів. Якщо ви подивитеся на трек-рекорд [історію публікації, — Ред.] моїх статей, коментарів, інтерв'ю, то побачите, що з вересня, до перемоги в Гаазі, я не дала жодного інтерв'ю, не прокоментувала жодної події і не вийшла з жодним постом.
— Це було 8 листопада.
— Так.
— А чому ви прислухалися до рекомендації Єрмака?
— Для мене було важливо завершити всі справи і не створювати додаткової напруги, аби не ризикувати результатами, яких я очікувала.
— Це не стосувалося саме справи з військовою допомогою?
— Ні.
— Це стосувалося ваших загальних коментарів стосовно зовнішньої політики як такої?
— У мене були коментарі щодо зовнішньої політики, були інтерв'ю, в яких я давала свою оцінку тому, як відбувається звільнення наших полонених — тобто це був широкий спектр питань, які взагалі не стосувалися військової допомоги.
— І це було вже тоді, коли ви відмовилися працювати в Офісі президента…
— Це було на початку вересня, перед щорічною Ялтинською конференцією.
— Що саме роздратувало Єрмака та Офіс президента? Ви — досвідчений дипломат, заступник міністра з питань євроінтеграції, вам за статусом треба коментувати такі питання; і тут з’являється така пропозиція з боку Офісу президента — цього не робити. Невже ваша політика та політика МЗС йшла в якийсь розріз із політикою Офісу президента?
— Насправді, я думаю, що логіка [ОП] полягала в тому, що я не є частиною команди, яка приймає рішення, розуміє стратегію комунікації і що мої коментарі можуть зашкодити процесам, якими опікується Офіс президента і президент.
— Це стосувалося, зокрема, питання призначення посла України у Сполучених Штатах? Чи правда, що США тричі до жовтня відмовили Україні, коли ми подавали кандидатуру посла?
— Я також чула ці чутки, але жодного підтвердження цієї інформації, яке було б офіційним, у мене немає.
• «У листі посольства України в США поміж іншого йшлося, що питання щодо надання Україні військової допомоги досі знаходиться без остаточного вирішення»
— Як вважаєте, чому досі не призначений посол України у Сполучених Штатах?
— Думаю, це чутливе питання, якому всі приділяють багато уваги. Знаю, що остання кандидатура була підтримана всіма. Чому досі немає агреману — ми можемо тільки робити якісь здогадки.
— Остання кандидатура — це пан Сергєєв, експредставник України в ООН.
— Ні, остання, наскільки я знаю — [чинний постійний представник України при ООН Володимир] Єльченко.
— Добре. Останнє запитання стосовно Сполучених Штатів: як вважаєте, чи є в Офісі президента інформація, яка може підтвердити чи спростувати звинувачення Трампа в тому, що він тиснув на Зеленського, і вона може змінити хід імпічменту, який зараз відбувається у Сполучених Штатах?
— О, ви хочете, щоби я створила сьогодні ще один якийсь скандал?
— You're welcome.
— Ні, я не можу це коментувати, бо у мене немає такої інформації — є у них це чи ні. Я думаю, що це запитання краще адресувати до тих, хто працює зараз з матеріалами.
— Вас не цікавило самій подивитися на стенограму розмови, яка відбулася 25 липня між Трампом і Зеленським?
— Я більше хвилювалася щодо того, що я там можу побачити, аніж у мене була цікавість. Тому що на початку 2014−2015 років ми часто бачили стенограми розмов — особливо, коли це були розмови лідерів при підготовці до проведення «Нормандії» або якісь розмови Тристоронньої контактної групи щодо імплементації Мінських домовленостей. Ми завжди готували тези до таких розмов, а потім аналізували, що було сказано, про що це може говорити і з чим може бути пов’язано.
— Що стосується The New York Times: ми розібрали два кейси — про Єрмака і військову допомогу. Що ще в цій замітці не відповідає дійсності і на чому ви наполягали (чи не наполягали), розповідали, але там передали не так, як ви говорили?
— Там можна коментувати кожен рядок, але є ще дві кричущі невідповідності. Перша — це маніпулятивна заява, що я [нібито] звільнилася, оскільки не могла витримати цієї недипломатичної дипломатії, чи, як воно називається, «підкилимної дипломатії». Це взагалі нонсенс, я вже декілька разів говорила, чому я звільнилася.
А запитання було поставлене так: «Чи вважаєте ви, що ця „підкилимна дипломатія“ має превалювати над нормальною дипломатією?». Звичайно, я сказала, що ні. Тому ми і дипломати, що маємо займатися дипломатичними відносинами. А другий момент — це скасування моєї подорожі до Сполучених Штатів, яка була присвячена питанням застосування санкцій до проєкту Північного потоку-2.
Дійсно, ми говорили [із журналістом] про те, що моя поїздка була скасована в останню мить, оскільки він знав, що така поїздка планувалася, і у нього була інформація, що в мене були призначені зустрічі на дуже високому рівні. Цікавився, чому скасувалася ця поїздка.
— Ця поїздка, як я пригадую, відбулася 10 липня.
— Ні, ця поїздка мала відбутися у жовтні - думаю, мала бути десь 15-го. Це для мене в принципі типова поїздка, тому що попередньо я їздила у травні, до цього — у грудні.
Ми зустрічалися як із Держдепом, так і з конгресменами, сенаторами, і з усіма розмовляли з приводу того, що Північний потік-2 — це не тільки геополітичний проєкт, а це екзистенційний проєкт, і що не можна допускати, щоби він був упроваджений. Цього разу це також було дуже важливо, оскільки зараз на порядку денному і в Конгресі, і в Сенаті перебуває проєкт закону, в якому можливо було б ще цього року зафіксувати ці санкції, і вони б вже діяли з наступного року.
Вже є інформація щодо того, що в разі його прийняття, компанії, які займаються прокладанням труб, відмовляться від контрактів. Це дійсно було дуже важливим, але в останню мить мені повідомили, що є погані новини: я нікуди не їду, замість мене поїде пан Жовква, який зараз є заступником керівника Офісу президента.
— Я спілкувався в режимі інтерв'ю з паном Валерієм Чалим — взагалі дивна комунікація відбувається між Офісом президента і тим же Держдепом і Білим домом.
Наприклад, коли 10 липня Чалий мав цю зустріч, зокрема з Болтоном, він зайшов до Білого дому, пройшов «рамку», а потім йому сказали «дякуємо, далі ми самі». І на зустріч пішли Єрмак та тодішній секретар Ради національної безпеки.
Які ваші подальші дії? Ви залишите цю ситуацію з The New York Times як вона є чи плануєте щось зробити з цього приводу?
— Зараз я знаходжуся в комунікації з автором цього тексту Ендрю Крамером. Я надіслала йому не тільки своє обурення щодо цієї статті, а і всі свої занепокоєння (особливо посилаючися саме на цитати, які він мені до цього надсилав і збирався використовувати), і навела йому приклади того, як він ці цитати використовував в іншому світлі - зовсім не так, якими вони були в інтерв'ю і не так, як було в надісланому ним імейлі.
— Можу тільки уявити, як було цікаво читати цю замітку Андрію Єрмаку. 1 березня 2018 року ви чи не перша звернули увагу на те, що закінчується дія транзитного контракту між Росією та Україною. І тоді ж ви ініціювали тристоронні переговори у форматі Україна-ЄС-Російська Федерація щодо забезпечення стабільності постачання газу через Україну в ЄС.
Тоді ви написали: «Історія 2009 року не повториться. Стокгольм, Угода про асоціацію та реформа ринку газу остаточно змінили парадигму відносин з Росією у газовій сфері. Шантаж більше не працює». Ви зараз можете підписатися під своїми словами, що шантаж з боку РФ не працює?
Я замислилась. Я дуже добре пам’ятаю, чому ми тоді ініціювали все це і як воно відбувалося, як я вмовила Павла Анатолійовича Клімкіна очолити делегацію на цих тристоронніх переговорах, як були росіяни нещасливі від того, що Павло Анатолійович, я, Коболєв, Вітренко ведемо ці тристоронні переговори. І Клімкін вів їх на політичному рівні, а я — на експертному.
Тому для нас дійсно було тоді важливо забезпечити прийняття нового додатку до угоди, що стосується правил, за якими має діяти український енергетичний ринок (і це стосується не тільки газу), і встановлює компетенцію Європейської комісії перевіряти відповідність українського законодавства і дій наших регуляторів, що передбачено європейським законодавством.
Ви не уявляєте, який був шалений супротив в Європейській комісії з початку цієї ініціативи. Ми взагалі з ними спочатку просто лаялись. Вони говорили, що це взагалі неможливо.
Було три експертних папірця від юристів Єврокомісії, Європейської ради і Європарламенту з цього приводу. І ми переконали їх тільки наприкінці 2018 року, що у нас вибори, і якщо не будуть чітко зафіксовані компетенції Європейської комісії перевіряти, що ми приймаємо і як діємо, то ми можемо втратити всі надбання, які були зроблені у реформі в тому числі й газового ринку; що це необхідно зробити. І ми це зробили.
• «Північний потік-2 — це не тільки геополітичний проєкт, але й екзистенційний, і не можна допускати, щоби він був упроваджений»
В червні 2019 року цей додаток був ратифікований, він є частиною Угоди про асоціацію з ЄС. Тому тут є запобіжник. Що стосується можливості відкату законодавства України — не вірю. Тому що це відразу викличе шалену реакцію в ЄС.
Що стосується неможливості «договірняків» — продовжую вірити, що це неможливо, а особливо, зважаючи на те, що вже й апеляція підтвердила рішення Стокгольмського арбітражу; і підстав вважати, що воно некоректне, невідповідне чи ще якесь, немає. Крім того, це стосується рішення арбітражу.
Арбітраж — це інституція, яка гарантує компаніям з різних країн можливість отримати справедливе рішення. Це стосується майже всіх країн-членів ООН. І коли система порушується однією країною або компанією з неї, то всі постають на захист, тому що це важливо, оскільки створює певний еквілібріум у світі щодо торговельних, економічних відносин і взагалі захисту інвестицій.
— Протягом десь останніх трьох тижнів, коли розповідають про вимоги російської сторони, то прив’язують її до «Нормандії» і артикулюють, що «давайте ви відмовитесь від результатів Стокгольмського арбітражу, забудете про ті гроші, які Газпром завинив Україні, а натомість ми дамо вам дешевий газ напряму на східному кордоні і прив’яжемо це до Донбасу чи як мінімум до транзиту».
Як вам зараз бачиться ситуація напередодні 9 грудня, перемовин в Парижі? Від чого ми не можемо відступати як держава, маючи на руках навіть стовідсотково гарантовані рішення Стокгольмського арбітражу? Де ми повинні (якщо повинні) наступати?
Чи є в Офісі президента такі, як ви? Це не комплемент — я просто згадав, як ви себе назвали fighter’ом [бійцем, — Ред.].
Чи є такі люди в оточенні Зеленського, чи сам він взагалі є fighter’ом, який не просто буде переконувати Путіна в справедливості своєї позиції, а підкріпить це ще й рішенням західних установ?
— Ну, я точно розумію, що амбіція у нього така є. Як буде відбуватися — не знаю. Що стосується того, які у нас межі і компроміси — я точно знаю, що $3 мільярди [виграні Нафтогазом у Стокгольмському арбітражі] не зайві. Я точно розумію, що їх можливо почати отримувати вже в квітні, тому що тоді очікується рішення в Амстердамі щодо активів, які Нафтогаз може конфіскувати у Газпрому за рахунок цього боргу.
Я точно розумію, що якщо буде припинено транзит, то шанс отримати позитивне рішення арбітражу у новій справі, яка стосується $11 мільярдів, у нас також дуже високі. А я зазвичай не дуже помиляюся в своїх прогнозах щодо рішень судів. Тому $3 млрд плюс $11 млрд. А ще є справа Нафтогаз проти РФ щодо захисту інвестицій в Криму: якщо я не помиляюся, там тільки втрати $5 мільярдів, а ще інтерес до $8 млрд.
Чим вони нам будуть це компенсувати? Розграбленим Донбасом, який взагалі зараз не має жодної можливості самостійно функціонувати без допомоги РФ? Тобто ми отримаємо від них те, що вони натворили, ще й як такий «презент», з «помпою», а за це заплатимо тим, що не отримаємо $23 мільярди.
— Але це ми з вами тут розуміємо, а якщо згадати, як нам повертали кораблі, і під якою…
— Ой, можна згадати і Будапештський меморандум, як ми відмовились від ядерної зброї за папірець, який зараз вже взагалі нічого не вартує.
— Але коли поверталися моряки з тих кораблів — це ж був обмін, це не було виконанням рішення суду?
— Воно ж називалося «повернення незаконно утримуваних».
— Так, але Росія, наскільки я розумію, досі не визнає рішення стосовно моряків та їхніх дій в Керченській протоці.
— Притому вони повідомляють [Міжнародному морському] трибуналу, що повернули моряків і кораблі. З одного боку, не визнають; з іншого — виконують і повідомляють про це.
— Якщо екстраполювати таку поведінку на газові перемовини (які будуть чи то 5 грудня, чи пізніше), — що треба робити? Що б ви робили, якщо були б у групі перемовників?
— Буде дуже багато галасу. Я пам’ятаю свою першу участь у тристоронніх переговорах щодо газу — це було у вересні 2014 року в Берліні. Тоді Етінгер був комісаром з енергетики, Продан — міністром енергетики України, Новак все ще (або «вже») був міністром енергетики РФ, і [голова Газпрому Олексій] Міллер страшенно кричав: «Ніякого третього! Ніякого 33-го енергетичного пакету не буде! Ми не будемо це робити!».
І потім все було трошки по-іншому, тому росіяни завжди піднімають ставки по-максимуму. Вони дуже передбачувані в цьому. Вони шантажуватимуть, шантаж буде страшний, і лякатимуть чим тільки завгодно.
— Ми готові протистояти цьому шантажу?
— Я сподіваюсь, так.
— І наша позиція стовідсотково вірна? Де та межа компромісу, на що ми можемо погоджуватись?
— Наприклад, якщо росіяни скажуть, що у них є благі наміри (тобто «in a good face») виправити всі свої порушення, компенсувати нам всі видатки, пов’язані з ними, надати нам гарантії недопущення цих порушень у майбутньому, і все це зроблять — тоді у нас дійсно є компроміс, ми можемо погодитися на відкликання наступних позовів, які зараз знаходяться на розгляді в Стокгольмі. Все виконали — все владнали.
— Що ви маєте на увазі під словом «порушення»?
— Порушення — це коли вони діють не відповідно до чинних договорів: порушують постачання газу, умови транзиту, не доплачують за транзит.
— Ви взагалі розглядаєте зв’язку «ми вам газ, а ви якось там з Донбасом самі повирішуєте»?
— Я про цю зв’язку чула у Берліні, вона мене дуже здивувала. Там йшлося про якусь знижку на газ, яку вони нам надаватимуть, а ми будемо зараховувати цю знижку у фонд розвитку Донбасу. Це означає, що ми двічі маємо платити самі собі і самі себе поновлювати.
— Ви згадуєте 2014 рік — тобто позиція Росії з того часу не змінилася, і вони не дуже креативні в цьому?
— Вони досі вважають, що знаходяться у 2009 році (навіть не у 2014-му). У них все залишилося, як було. Можливо, у них інтернет ще погано працює.
— Ви сказали, що буде багато галасу — це єдине ваше очікування від зустрічі в Нормандії? Які у вас взагалі очікування стосовно цієї події?
— Я думаю, що всі готують якісь сценарії. Але я впевнена, що кількість сценаріїв на столі у Володимира Володимировича Путіна в рази перевищує наші очікування, сподівання і будь-яку фантазію взагалі.
— Так, він гравець.
— Я весь час намагаюся у всіх дізнатися, які у нас є підстави вважати, що він зацікавлений у зміні своєї політики стосовно України? Крім розмов щодо санкцій і його бажання їх зняти, я не чула жодної підстави вважати, що у нього дійсно змінилося ставлення до України.
— Так, це логічне питання. До речі, що вам відповідають? Звідки така надія, що він встане зранку і скаже «все», як говорив Єльцин про те, що кожного ранку «вставав з думкою про Україну»?
— Я згадувала це в ефірі у Муждабаєва, і сьогодні згадаю: 2000 рік, Ющенко приїхав до Володимира Володимировича, який тільки отримав повноваження від Єльцина. І в цій бесіді 2000 року Володимир Володимирович каже: «Я як громадянин ніколи не зможу погодитися з тим, що Крим — це частина України, це історична несправедливість». Він сказав це 2000 року. А якого року він це реалізував?
• «Я впевнена, що кількість сценаріїв на столі у Володимира Путіна в рази перевищує наші очікування, сподівання і будь-яку фантазію»
— Так, 14 років пройшло з того часу.
— Мабуть, у нас є питання щодо того, що людина, яка замислила собі якісь глобальні перетворення…
— Візьме і відмовиться від цього.
— Тим більше, що вони грають зараз не тільки в Україні - вони ж грають по всьому світу: у Венесуелі, в Сирії, в Африці (там не дуже, але грають), на Близькому Сході. Тобто це така глобальна гра. Так, я розумію, що після зустрічі Трампа з Путіним у Гельсінкі у них є якесь певне бачення того, хто де грає (і це, між іншим, було підтверджено [ексрадницею Білого дому щодо Росії та Європи] Фіоною Гілл у її свідченнях, які вона давала у Конгресі). Але зараз, як на мене, підстав вважати, що він приїде туди з благими намірами, взагалі немає.
Тому я очікую, що це знову буде продовженням гри. Яким воно може бути? Різним. Він може там сказати: «Ну добре, звичайно, давайте все налагоджувати. Зміни до Конституції — і вперед». А може сказати: «Я вас розумію, важко. Давайте, приймайте їх [ОРДЛО, — Ред.], як вони є, вкладайте в них гроші, розвивайте», — і це також буде складно.
— У мене в голові якийсь дисонанс: ми розуміємо, що скаже Путін, але не розуміємо, що скаже Зеленський.
— Він сказав, що всім повідомить, про що говоритиме. Сказав, що вийде, усі будуть знати, про що йдеться…
— До зустрічі з Путіним чи після?
— Наскільки я пам’ятаю, він цього не говорив. А у Путіна, між іншим, на 19 грудня призначена прес-конференція, коли вже всі проговорять, що відбувалося у «Нормандії», будуть робити свої припущення, як це реалізовуватиметься. А потім він «вийде весь у білому»…
— Річ у тім, що вашою останньою справою стала участь у засіданні Міжнародного суду ООН, на якому той визнав юрисдикцію у справі щодо України проти Росії і що РФ порушувала дві конвенції: про боротьбу з фінансуванням тероризму і про заборону всіх форм расової дискримінації. Ви припустили, що рішення буде десь 2022 року.
Як вважаєте, якими на той час будуть відносини між Україною та Росією?
— Саме рішення, його можливість, залежить від того, якими будуть відносини. А відносини… Знову ж таки, я не можу не повертатися до історії. Історично між Україною та Росією завжди були вектори напруги — це нормально по відношенню всіх країн до всіх, просто не всі агресією займаються.
Я впевнена, що Володимир Володимирович не відмовиться за життя від Криму — для нього це «історичне досягнення», «встановлення історичної справедливості». Чи зміниться це до 2022 року? Якщо він буде у здоров'ї - мабуть, ні. Чи будуть надалі утискати і переслідувати кримських татар і українців в Криму? Я думаю, що так, бо в них взагалі дуже стабільна політика щодо цього.
І коли ми подавали меморандум, то разом з фондом Відродження робили дослідження того, як росіяни борються з екстремізмом і що вони взагалі вважають екстремізмом. Я вам скажу, що там усе дуже йде з порушеннями щодо різних народів, і утиски у них відбуваються в залежності від того, до якої національності ти належиш. І ніхто не скасовував російського шовінізму — він завжди був притаманний росіянам, це те, що точно не зміниться.
Відносно фінансування тероризму і взагалі зміни парадигми: а що вони роблять у Венесуелі? А, вибачте, у Сирії? Ми виступаємо виключно як майданчик для випробувань. Я дуже б хотіла, щоби 2022 року у нас був мир і процвітання, але це не виключає того, що має бути встановлена справедливість і винні в порушеннях покарані.
— У цьому контексті я згадаю ще одну справу. В Арбітражному трибуналі з морського права, де розглядається справа захоплення кораблів у Керченській протоці, уже сформовано графік, і ми отримали безпосередню назву майбутнього процесу: Спір щодо затримання трьох українських військово-морських кораблів та членів їх екіпажів.
Повертаючись до того, про що ми говорили: після того, як українські моряки опинилися вдома, а кораблі повернуті, ця справа взагалі має перспективу чи ні?
— Порушення тривають. І навіть якби не тривали, факт порушення вже є: саме затримання військових кораблів є порушенням суверенітету держави у вигляді імунітету військових кораблів. А крім того, в Російській Федерації триває кримінальна справа проти українських моряків за порушення кордону і ще багато чого, що відбувається не у відповідності до наказу, включаючи стан, у якому повернули кораблі.
На мій погляд, це питання гідності; питання того, що наш суверенітет та імунітет наших військових кораблів ніхто не може порушувати. А для всього світу це також прецедент, що якщо Росія порушила імунітет військових кораблів України, і їй за це нічого не буде, то чому тоді Китай не може порушити імунітет військових кораблів Індії?
— Як вважаєте, яке покарання повинна понести Росія по цій справі?
— Зараз мене більше хвилюють чутки, які розповсюджуються (і наші військові моряки також дуже хвилюються щодо цього). Вони мені телефонували і говорили, що на них чинять тиск і що, на їхній погляд, є запит, щоби ДБР зробило експертизу, в якій буде чітко зазначено, що це була спланована акція — як провокація. Це саме те, що росіяни весь час намагаються довести — представити, що це провокація. Я дуже виступаю за те, щоби слідство встановило всі дійсні обставини.
— Тиск із якого боку?
— Вони ж усі дають свідчення у справі, яка стосується експрезидента Порошенка.
— Так, є така теорія, що Порошенко нібито свідомо направив українські кораблі в пащу російських ФСБшників. Дійсно йдуть допити моряків, але ви говорите про тиск — з чийого боку?
— Зараз замовлені, наприклад, експертизи, і вони [моряки, — Ред.] мають надати всі документи, всі технічні описи того, як тоді відбувалася вся ця фактично операція щодо переходу наших військових кораблів. Вони говорять, що це була типова операція з переходу і що попередній перехід також був так само організований.
У них є відчуття (можливо, воно безпідставне, але це їх також турбує), що зараз усе буде представлено в тому світлі, в якому це вигідно для того, щоби засудити експрезидента, а не так, як воно було насправді. Бо для них це фактично військова честь. Декілька з них взагалі не готові були повертатися зі в’язниці, зважаючи на те, що їх повертають в неналежний спосіб. Вони військові, я їх дуже за це поважаю.
— Ви займалися цією справою — яка була роль Порошенка в тому, що кораблі пішли туди, куди вони пішли?
— Насправді, у справі ми розглядаємо тільки один епізод, він стосується захоплення наших кораблів і моряків. Саме цей епізод і був предметом розгляду трибуналу. Дійсно, росіяни намагалися представити, що неможливо розглядати тільки цей епізод, бо «це наслідок». Насправді це маніпуляція — і саме захоплення кораблів та екіпажу є порушенням Конвенції. Все, що відбувалося до цього, не стосується справи.
Як планувалася операція, як відбувався перехід — думаю, вам краще поговорити про це з [командувачем ВМС України Ігорем] Воронченком або з адміралом Тараном, бо вони в цьому фахівці. Ми дійсно надавали всю цю інформацію, оскільки це також було частиною нашої справи, але я не є фахівцем у військовому плануванні походів.
— Процитую одне речення з виступу Пристайка під час конференції NATO Engages у Лондоні: «Я вважаю, що нерішучість НАТО саме тоді і відтоді, — мається на увазі 2008 рік, — дозволила Росії спочатку вторгнутися до Грузії, а потім, через шість років, прийти до України». Щодо «нерішучості НАТО» — ви теж так вважаєте?
— Я взагалі можу аплодувати панові Пристайку, що він так відверто про це говорить на конференції. Вважаю, що тоді була не тільки нерішучість НАТО — тоді була позиція президента Франції і пані Меркель, всі дуже не хотіли дратувати Володимира Володимировича. А насправді вони просто показали свою слабкість.
— Один з ваших дописів у Facebook: «Я йду з посади заступника міністра закордонних справ, але залишаюся дипломатом і небайдужою людиною». Що далі?
— Далі, як я вже казала, життя. Я дійсно планую продовжувати опікуватися справами, але як зовнішній радник.
— Чий?
— Це не важливо. У процес мене можуть залучити як юристи, з якими ми працювали, так і Міністерство закордонних справ може мене залучити як зрадника… *сміється* Обмовка за Фрейдом.
Крім того, у мене вже є плани, які ми почали реалізовувати: вони стосуються створення нової громадської організації, яка опікуватиметься питаннями розвитку людського капіталу і працюватиме з нашою молоддю (і не тільки нею), для того щоби забезпечити Україні майбутнє.
— Яку ціль ви перед собою поставили і хочете досягти після того, як підете з МЗС?
— Створити платформу, яка допоможе людям отримувати навички, необхідні для того, щоби виконувати відповідні функції в державі, у приватному секторі, будь-де; для того, щоби туди можна було привозити різних людей, які могли б давати якісь свої знання, ділитися досвідом, де можливо було б проводити якісь симуляції, де можливо було б дійсно розвивати людей і надавати їм підтримку в майбутньому.
