Хотите еще один скандал? Елена Зеркаль отвечает на вопросы НВ о Ермаке, военной помощи США и статье NYT
Елена Зеркаль — дипломат, представляющий Украину в международных судах, в частности в Гааге — в конце ноября подала в отставку.
Главный редактор Радио НВ Валерий Калныш поговорил с заместителем главы МИД Украины о том, чем ее возмутила публикация The New York Times, приостановке военной помощи Соединенных Штатов, саммите нормандской четверки 9 декабря и многом другом.
— Я начну наше интервью с цитаты: «Каждый из нас пишет „книгу своей жизни“. Эти книги состоят из глав, разделов и подразделов. Сегодня в моей книге я ставлю многоточие в завершении главы, которую я писала последние пять с половиной лет», — так вы сообщили о том, что идете в отставку. Почему вы решили поставить это «много «именно сейчас?
— Для меня это логическое завершение этой «главы»: я завершила слушания; сделала все, что планировала, и теперь могу начинать новые, другие дела в других, не менее важных направлениях.
— После того, как вы написали заявление об отставке (рассмотрение состоится в среду на заседании правительства), 3 декабря появился текст в The New York Times, где вы являетесь главным героем. Текст очень разгромный, провокационный, и из него мы начнем наше интервью.
Во-первых, правда ли, что украинская сторона, украинское государство, украинская власть знала о том, что США заморозили военную помощь Украине еще в июле, а не в августе-сентябре? И когда господин Трамп писал в Twitter, что Украина не знала, что ей не заплатят — он по сути врал?
— Я буду отвечать вам так же, как отвечала журналисту The New York Times, а вы поймете, насколько опубликованный текст соответствует или не соответствует тому, о чем я буду говорить. Мне в принципе очень легко, потому что я всегда апеллирую к правде. Правду нельзя опорочить — она либо есть, либо ее нет.
И то, что я ответила [журналисту NYT] Эндрю Крамеру, касалось этой помощи — действительно, я имела такую информацию из письма, полученного от нашего посольства в Соединенных Штатах, это был конец июля. Но в письме среди прочего говорилось, что вопрос о предоставлении Украине военной помощи до сих пор находится без окончательного решения.
Никаких дополнительных акцентов на том, что это проблема, они очень нервные или видят в этом какой-то умысел, не было — это шло сквозь другую информацию. Оно привлекло мое внимание, потому что для меня было действительно непонятно, почему это еще не решено, но такого ощущения, что это кризис и может привести к каким-то последствиям, у меня не было. Это было одним из вопросов, которые я потом планировала обсудить с Андреем Ермаком, но этой встречи также не было — в августе она не состоялась.
А когда у нас состоялась встреча в сентябре, то этот вопрос уже обсуждали все, и лишний раз обсуждать его с Андреем у меня не было ни возможности, ни желания. Поэтому то, что есть в статье, которая сегодня вышла, очень-очень далеко от действительности, и это такой пример манипуляции, который, я считала, присущ только российской пропаганде.
— Информация, касающаяся вашей встречи с первым помощником президента Украины Владимира Зеленского Андреем Ермаком, тоже ложная? Он вам не приказывал молчать; не говорил, что вам нужно уменьшить и прекратить общение со СМИ?
— Не совсем. Мы говорили относительно последних моих интервью, и он настойчиво рекомендовал прекратить мою медиаактивность. Это касалось общего подхода. Я потом больше двух месяцев не комментировала [нашу встречу], поскольку мы еще обсуждали, что «необходимо как-то комментировать в духе и русле того, как они видят развитие событий».
Я не получала никаких установок о том, как я должна комментировать, и избегала каких-либо комментариев. Если вы посмотрите на трек-рекорд [историю публикации, — Ред.] моих статей, комментариев, интервью, то увидите, что с сентября, до победы в Гааге, я не дала ни одного интервью, не прокомментировала ни одного события и не вышла ни с одним постом.
— Это было 8 ноября.
— Да.
— А почему вы прислушались к рекомендации Ермака?
— Для меня было важно завершить все дела и не создавать дополнительного напряжения, чтобы не рисковать результатами, которых я ожидала.
— Это не касалось именно дела с военной помощью?
— Нет.
— Это касалось ваших общих комментариев относительно внешней политики как таковой?
— У меня были комментарии по внешней политике, были интервью, в которых я давала свою оценку тому, как происходит освобождение наших пленных — то есть это был широкий спектр вопросов, которые вообще не касались военной помощи.
— И это было уже тогда, когда вы отказались работать в Офисе президента…
— Это было в начале сентября, перед ежегодной Ялтинской конференцией.
— Что разозлило Ермака и Офис президента? Вы — опытный дипломат, заместитель министра по вопросам евроинтеграции, вам по статусу надо комментировать такие вопросы; и тут появляется такое предложение со стороны Офиса президента — этого не делать. Неужели ваша политика и политика МИД шла в какой разрез с политикой Офиса президента?
— На самом деле, я думаю, что логика [ОП] заключалась в том, что я не являюсь частью команды, которая принимает решения, понимает стратегию коммуникации и мои комментарии могут повредить процессам, которыми занимается Офис президента и президент.
— Это касалось, в частности, вопроса назначения посла Украины в Соединенных Штатах? Правда ли, что США трижды до октября отказали Украине, когда мы подавали кандидатуру посла?
— Я тоже слышала эти слухи, но никакого подтверждения этой информации, которое было бы официальным, у меня нет.
• «В письме посольства Украины в США среди прочего говорилось, что вопрос о предоставлении Украине военной помощи до сих пор находится без окончательного решения»
— Как считаете, почему до сих пор не назначен посол Украины в Соединенных Штатах?
— Думаю, это чувствительный вопрос, которому все уделяют много внимания. Знаю, что последняя кандидатура была поддержана всеми. Почему до сих пор нет агремана — мы можем только делать какие-то догадки.
— Последняя кандидатура — это господин Сергеев, експредставитель Украины в ООН.
— Нет, последняя, насколько я знаю — [действующий постоянный представитель Украины при ООН Владимир] Ельченко.
— Хорошо. Последний вопрос относительно Соединенных Штатов: как считаете, есть ли в Офисе президента информация, которая может подтвердить или опровергнуть обвинения Трампа в том, что он давил на Зеленского, и она может изменить ход импичмента, который сейчас происходит в Соединенных Штатах?
— О, вы хотите, чтобы я создала сегодня еще один какой-то скандал?
— You're welcome.
— Нет, я не могу это комментировать, потому что у меня нет такой информации — есть у них это или нет. Я думаю, что этот вопрос лучше адресовать тем, кто работает сейчас с материалами.
— Вас не интересовало самой посмотреть на стенограмму разговора, который состоялась 25 июля между Трампом и Зеленским?
— Я больше волновалась о том, что я там вижу, чем у меня было любопытство. Потому что в начале 2014−2015 годов мы часто видели стенограммы разговоров — особенно, когда это были разговоры лидеров при подготовке к проведению «Нормандии» или какие-то разговоры Трехсторонней контактной группы по имплементации Минских договоренностей. Мы всегда готовили тезисы к таким разговорам, а затем анализировали, что было сказано, о чем это может говорить и с чем может быть связано.
— Что касается The New York Times: мы разобрали два кейса — о Ермаке и помощи. Что еще в этой заметке не соответствует действительности и на чем вы настаивали (не настаивали), рассказывали, но там передали не так, как вы говорили?
— Там можно комментировать каждую строку, но есть еще два вопиющих несоответствия. Первое — это манипулятивное заявление, что я [якобы] уволилась, так как не могла выдержать этой недипломатичной дипломатии, или, как оно называется, «подковерной дипломатии». Это вообще нонсенс, я уже несколько раз говорила, почему я уволилась.
А вопрос был поставлен так: «Считаете ли вы, что эта „подковерная дипломатия“ должна превалировать над нормальной дипломатией?». Конечно, я сказала, что нет. Поэтому мы и дипломаты, что должны заниматься дипломатическими отношениями. А второй момент — это отмена моей поездки в США, которая была посвящена вопросам применения санкций к проекту Северного потока-2.
Действительно, мы говорили [с журналистом] о том, что моя поездка была отменена в последний момент, поскольку он знал, что такая поездка планировалась, и у него была информация, что у меня были назначены встречи на очень высоком уровне. Интересовался, почему отменилась эта поездка.
— Эта поездка, как я помню, состоялась 10 июля.
— Нет, эта поездка должна была состояться в октябре — думаю, должна была быть где-то 15-го. Это для меня в принципе типичная поездка, потому что предварительно я ездила в мае, до этого — в декабре.
Мы встречались как с Госдепом, так и с конгрессменами, сенаторами, и со всеми разговаривали по поводу того, что Северный поток-2 — это не только геополитический проект, а это экзистенциальный проект, и нельзя допускать, чтобы он был внедрен. На этот раз это также было очень важно, поскольку сейчас на повестке дня и в Конгрессе, и в Сенате находится проект закона, в котором можно было бы еще в этом году зафиксировать эти санкции, и они бы уже действовали со следующего года.
Уже есть информация о том, что в случае его принятия, компании, занимающиеся прокладкой труб, откажутся от контрактов. Это действительно было очень важным, но в последний момент мне сообщили, что есть плохие новости: я никуда не еду, вместо меня поедет господин Жовква, который сейчас является заместителем руководителя Офиса президента.
— Я общался в режиме интервью с господином Валерием Чалым — вообще странная коммуникация происходит между Офисом президента и тем же Госдепом и Белым домом.
Например, когда 10 июля Чалый имел эту встречу, в частности с Болтоном, он зашел в Белый дом, прошел «рамку», а затем ему сказали «спасибо, дальше мы сами». И на встречу пошли Ермак и тогдашний секретарь Совета национальной безопасности.
Ваши дальнейшие действия? Вы оставите эту ситуацию с The New York Times как она есть или планируете что-то сделать по этому поводу?
— Сейчас я нахожусь в коммуникации с автором этого текста Эндрю Крамером. Я послала ему не только свое возмущение относительно этой статьи, а и все свои беспокойства (особенно ссылаясь именно на цитаты, которые он мне до этого присылал и собирался использовать), и привела ему примеры того, как он эти цитаты использовал в другом свете — совсем не так, какими они были в интервью и не так, как было в направленном им имейле.
— Могу только представить, как было интересно читать эту заметку Андрею Ермаку. 1 марта 2018 вы едва ли не первая обратили внимание на то, что заканчивается действие транзитного контракта между Россией и Украиной. И тогда вы инициировали трехсторонние переговоры в формате Украина-ЕС-Российская Федерация по обеспечению стабильности поставок газа через Украину в ЕС.
Тогда вы написали: «История 2009 года не повторится. Стокгольм, Соглашение об ассоциации и реформа рынка газа окончательно изменили парадигму отношений с Россией в газовой сфере. Шантаж больше не работает». Вы сейчас можете подписаться под своими словами, шантаж со стороны РФ не работает?
— Я задумалась. Я очень хорошо помню, почему мы тогда инициировали все это и как оно происходило, как я уговорила Павла Анатольевича Климкина возглавить делегацию на этих трехсторонних переговорах, как были русские несчастны от того, что Павел Анатольевич, я, Коболев, Витренко ведем эти трехсторонние переговоры. И Климкин вел их на политическом уровне, а я — на экспертном.
Поэтому для нас действительно было тогда важно обеспечить принятие нового приложения к соглашению, что касается правил, по которым должен действовать Украинский энергетический рынок (и это касается не только газа), и устанавливает компетенцию Европейской комиссии проверять соответствие украинского законодательства и действий наших регуляторов, что предусмотрено европейским законодательством.
Вы не представляете, какое было безумное сопротивление в Европейской комиссии с начала этой инициативы. Мы вообще с ними сначала просто ругались. Они говорили, что это вообще невозможно.
Было три экспертных бумажки от юристов Еврокомиссии, Европейского совета и Европарламента по этому поводу. И мы убедили их только в конце 2018 года, что у нас выборы, и если не будут четко зафиксированы компетенции Европейской комиссии проверять, что мы принимаем и как действуем, то мы можем потерять все достижения, которые были сделаны в реформе в том числе и газового рынка; что это необходимо сделать. И мы это сделали.
• «Северный поток-2 — это не только геополитический проект, но и экзистенциальный, и нельзя допускать, чтобы он был внедрен»
В июне 2019-го это приложение было ратифицировано, оно является частью Соглашения об ассоциации с ЕС. Поэтому здесь есть предохранитель. Что касается возможности отката законодательства Украины — не верю. Потому что это сразу вызовет бешеную реакцию в ЕС.
В случае невозможности «договорняков» — продолжаю верить, что это невозможно, особенно, учитывая то, что уже и апелляция подтвердила решение Стокгольмского арбитража; и оснований считать, что оно некорректное, несоответствующее или еще какое-то, нет. Кроме того, это касается решения арбитража.
Арбитраж — это организация, которая гарантирует компаниям из разных стран возможность получить справедливое решение. Это касается почти всех стран — членов ООН. И когда система нарушается одной страной или компанией из нее, то все встают на защиту, потому что это важно, поскольку создает определенный эквилибриум в мире касательно торговых, экономических отношений и вообще защиты инвестиций.
— В течение где-то последних трех недель, когда рассказывают о требованиях российской стороны, то привязывают ее к «Нормандии» и артикулируют, что «давайте вы откажетесь от результатов Стокгольмского арбитража, забудете о тех деньгах, которые Газпром задолжал Украине, а взамен мы дадим вам дешевый газ напрямую на восточной границе и привяжем это к Донбассу или как минимум к транзиту».
Как вам сейчас видится ситуация накануне 9 декабря, переговоров в Париже? От чего мы не можем отступать как государство, имея на руках даже полностью гарантированное решение Стокгольмского арбитража? Где мы должны (если должны) наступать?
Есть ли в Офисе президента такие, как вы? Это не комплемент — я просто вспомнил, как вы себя назвали fighter’ом [бойцом, — Ред.].
Есть ли такие люди в окружении Зеленского, сам он вообще является fighter’ом, который не просто будет убеждать Путина в справедливости своей позиции, а подкрепит это еще и решением западных учреждений?
— Ну, я точно понимаю, что амбиция у него такая есть. Как будет происходить — не знаю. Что касается того, какие у нас границы и компромиссы — я точно знаю, что $3 миллиарда [выигранные Нафтогазом в Стокгольмском арбитраже] не лишние. Я точно понимаю, что их можно начать получать уже в апреле, потому что тогда ожидается решение в Амстердаме в отношении активов, которые Нафтогаз может конфисковать у Газпрома в счет этого долга.
Я точно понимаю, что если будет прекращен транзит, то шанс получить положительное решение арбитража по новому делу, которое касается $11 миллиардов, у нас также очень высоки. А я обычно не очень ошибаюсь в своих прогнозах относительно решений судов. Поэтому $3 млрд плюс $11 млрд. А еще есть дело Нафтогаз против РФ по защите инвестиций в Крыму, если я не ошибаюсь, там только потери $5 милиардов, а еще интерес до $8 млрд.
Чем они нам будут это компенсировать? Разграбленным Донбассом, который вообще сейчас не имеет никакой возможности самостоятельно функционировать без помощи РФ? То есть мы получим от них то, что они натворили, еще и как такой «презент», с «помпой», а за это заплатим тем, что не получим $23 миллиарда.
— Но это мы с вами здесь понимаем, а если вспомнить, как нам возвращали корабли, и под какой…
— Ой, можно вспомнить и Будапештский меморандум, как мы отказались от ядерного оружия за бумажку, которая сейчас уже вообще ничего не стоит.
— Но когда возвращались моряки с тех кораблей — это же был обмен, это не было исполнением решения суда?
— Оно же называлось «возвращение незаконно удерживаемых».
— Да, но Россия, насколько я понимаю, до сих пор не признает решения по морякам и их действиям в Керченском проливе.
— Притом они сообщают [Международному морскому] трибуналу, что вернули моряков и корабли. С одной стороны, не признают; с другой — выполняют и сообщают об этом.
— Если экстраполировать такое поведение на газовые переговоры (которые будути ли 5 декабря или позже), — что надо делать? Что бы вы делали, если бы были бы в группе переговорщиков?
— Будет очень много шума. Я помню свое первое участие в трехсторонних переговорах по газу — это было в сентябре 2014 года в Берлине. Тогда Этингер был комиссаром по энергетике, Продан — министром энергетики Украины, Новак все еще (или «уже») был министром энергетики РФ, и [глава Газпрома Алексей] Миллер очень кричал: «Никакого третьего! Никакого 33-го энергетического пакета не будет! Мы не будем это делать».
И потом все было немножко по-другому, поэтому русские всегда поднимают ставки по максимуму. Они очень предсказуемы в этом. Они будут шантажировать, шантаж будет страшен, и пугать чем только угодно.
— Мы готовы противостоять этому шантажу?
— Я надеюсь, да.
— И наша позиция полностью верна? Где предел компромисса, на что мы можем соглашаться?
— Например, если россияне скажут, что у них есть благие намерения (т.е. «in a good face») исправить все свои нарушения, компенсировать нам все расходы, связанные с ними, предоставить нам гарантии недопущения этих нарушений в будущем, и все это сделают — тогда у нас действительно есть компромисс, мы можем согласиться на отзыв следующих исков, которые сейчас находятся на рассмотрении в Стокгольме. Все выполнили — все уладили.
— Что вы имеете в виду под словом «нарушения»?
— Нарушение — это когда они действуют не в соответствии с действующими договорами: нарушают поставки газа, условия транзита, не доплачивают за транзит.
— Вы вообще рассматриваете связку «мы вам газ, а вы как-то там с Донбассом сами порешаете»?
— Я об этой связке слышала в Берлине, она меня очень удивила. Там речь шла о какой-то скидке на газ, которую они нам будут предоставлять, а мы будем засчитывать эту скидку в фонд развития Донбасса. Это значит, что мы дважды должны платить сами себе и сами себя восстанавливать.
— Вы вспоминаете 2014 — то есть позиция России с тех пор не изменилась, и они не очень креативны в этом?
— Они до сих пор считают, что находятся в 2009 году (даже не в 2014-м). У них все осталось, как было. Возможно, у них интернет еще плохо работает.
— Вы сказали, что будет много шума — это единственное ваше ожидание от встречи в Нормандии? Какие у вас вообще ожидания относительно этого события?
— Я думаю, что все готовят какие-то сценарии. Но я уверена, что количество сценариев на столе у Владимира Владимировича Путина в разы превышает наши ожидания, надежды и любую фантазию вообще.
— Да, он игрок.
— Я все время стараюсь у всех узнать, какие у нас есть основания полагать, что он заинтересован в изменении своей политики в отношении Украины? Кроме разговоров о санкциях и его желании их снять, я не слышала никаких оснований считать, что у него действительно изменилось отношение к Украине.
— Да, это логичный вопрос. Кстати, что вам отвечают? Откуда такая надежда, что он встанет утром и скажет «все», как говорил Ельцин о том, что каждое утро «вставал с мыслью об Украине»?
— Я вспоминала этом в эфире у Муждабаева, и сегодня вспоминаю 2000 год, Ющенко приехал к Владимиру Владимировичу, который только получил полномочия от Ельцина. И в этой беседе 2000 года Владимир Владимирович говорит: «Я как гражданин никогда не смогу согласиться с тем, что Крым — это часть Украины, это историческая несправедливость». Он сказал это в 2000 году. А в каком году он это реализовал?
• «Я уверена, что количество сценариев на столе у Владимира Путина в разы превышает наши ожидания, надежды и любую фантазию»
— Да, 14 лет прошло с тех пор.
— Наверное, у нас есть вопрос о том, что человек, который задумал себе какие-то глобальные преобразования…
— Возьмет и откажется от этого.
— Тем более, что они играют сейчас не только в Украине — они же играют по всему миру: в Венесуэле, в Сирии, в Африке (там не очень, но играют), на Ближнем Востоке. То есть это такая глобальная игра. Да, я понимаю, что после встречи Трампа с Путиным в Хельсинки у них есть какое-то определенное видение того, кто где играет (и это, между прочим, было подтверждено [экс-советницей Белого дома в отношении России и Европы] Фионой Хилл в ее показаниях, которые она давала в Конгрессе). Но сейчас, мне кажется, оснований считать, что он приедет туда с благими намерениями, вообще нет.
Поэтому я ожидаю, что это снова будет продолжением игры. Каким оно может быть? Разным. Он может там сказать: «Ну хорошо, конечно, давайте все налаживать. Изменения в Конституцию — и вперед». А может сказать: «Я вас понимаю, трудно. Давайте, принимайте их [ОРДЛО, — Ред.], как они есть, вкладывайте в них деньги, развивайте», — и это также будет сложно.
— У меня в голове какой-то диссонанс: мы понимаем, что скажет Путин, но не понимаем, что скажет Зеленский.
— Он сказал, что всем сообщит, о чем будет говорить. Сказал, что выйдет, все будут знать, о чем идет речь …
— До встречи с Путиным или после?
— Насколько я помню, он этого не говорил. А у Путина, между прочим, на 19 декабря назначена пресс-конференция, когда уже все проговорят, что происходило в «Нормандии», будут делать свои предположения, как это будет реализовываться. А потом он «выйдет весь в белом»…
— Дело в том, что вашим последним делом стало участие в заседании Международного суда ООН, на котором тот признал юрисдикцию по делу в отношении Украины против России и что РФ нарушала две конвенции: о борьбе с финансированием терроризма и о запрете всех форм расовой дискриминации. Вы предположили, что решение будет где-то в 2022 году.
Как считаете, какими в то время будут отношения между Украиной и Россией?
— Само решение, его возможность, зависит от того, какими будут отношения. А отношения… Опять же, я не могу не возвращаться к истории. Исторически между Украиной и Россией всегда были векторы напряжения — это нормально по отношению всех стран ко всем, просто не все агрессией занимаются.
Я уверена, что Владимир Владимирович не откажется при жизни от Крыма — для него это «историческое достижение», «установление исторической справедливости». Изменится ли это до 2022 года? Если он будет при здоровье — пожалуй, нет. Будут ли в дальнейшем притеснять и преследовать крымских татар и украинцев в Крыму? Я думаю, что да, потому что у них вообще очень стабильная политика в этом отношении.
И когда мы подавали меморандум, то вместе с фондом Возрождение делали исследования того, как россияне борются с экстремизмом и что они вообще считают экстремизмом. Я вам скажу, что там все очень идет с нарушениями в отношении разных народов, и притеснения у них происходят в зависимости от того, к какой национальности ты принадлежишь. И никто не отменял российского шовинизма — он всегда был присущ россиянам, это то, что точно не изменится.
Относительно финансирования терроризма и вообще изменения парадигмы: а что они делают в Венесуэле? А, простите, в Сирии? Мы выступаем исключительно как площадка для испытаний. Я очень бы хотела, чтобы в 2022 году у нас был мир и процветание, но это не исключает того, что должна быть установлена справедливость и виновные в нарушениях наказаны.
— В этом контексте я вспомню еще одно дело. В Арбитражном трибунале по морскому праву, где рассматривается дело захвата кораблей в Керченском проливе, уже сформирован график, и мы получили непосредственное название будущего процесса: Спор о задержании трех украинских военно-морских кораблей и членов их экипажей.
Возвращаясь к тому, о чем мы говорили: после того, как украинские моряки оказались дома, а корабли возвращены, это дело вообще имеет перспективу или нет?
— Нарушения продолжаются. И даже если бы не продолжались, факт нарушения уже есть: само задержание военных кораблей является нарушением суверенитета государства в виде иммунитета военных кораблей. А кроме того, в Российской Федерации продолжается уголовное дело против украинских моряков за нарушение границы и еще много чего, что происходит не в соответствии с приказом, включая состояние, в котором вернули корабли.
На мой взгляд, это вопрос достоинства; вопрос того, что наш суверенитет и иммунитет наших военных кораблей никто не может нарушать. А для всего мира это также прецедент, если Россия нарушила иммунитет военных кораблей Украины, и ей за это ничего не будет, то почему тогда Китай не может нарушить иммунитет военных кораблей Индии?
— Как считаете, какое наказание должна понести Россия по этому делу?
— Сейчас меня больше волнуют слухи, которые распространяются (и наши военные моряки также очень волнуются по этому поводу). Они мне звонили и говорили, что на них оказывают давление и, на их взгляд, есть запрос, чтобы ГБР сделало экспертизу, в которой будет четко указано, что это была спланированная акция — как провокация. Это именно то, что россияне все время пытаются доказать — представить, что это провокация. Я очень выступаю за то, чтобы следствие установило все действительные обстоятельства.
— Давление со стороны?
— Они все дают показания по делу, которое касается експрезидента Порошенко.
— Да, есть такая теория, что Порошенко якобы сознательно направил украинские корабли в пасть российских ФСБшников. Действительно идут допросы моряков, но вы говорите о давлении — с чьей стороны?
— Сейчас заказаны, например, экспертизы, и они [моряки, — ред.] должны предоставить все документы, все технические описания того, как тогда происходила вся эта фактически операция по переходу наших военных кораблей. Они говорят, что это была типичная операция по переходу и предыдущий переход тоже был так же организован.
У них есть ощущение (возможно, оно безосновательно, но это их также беспокоит), что сейчас все будет представлено в том свете, в котором это выгодно для того, чтобы осудить експрезидента, а не так, как оно было на самом деле. Потому что для них это фактически военная честь. Некоторые из них вообще не готовы были возвращаться из тюрьмы, принимая во внимание то, что их возвращают ненадлежащим способом. Они военные, я их очень за это уважаю.
— Вы занимались этим делом — какова была роль Порошенко в том, что корабли пошли туда, куда они пошли?
— На самом деле, в деле мы рассматриваем только один эпизод, он касается захвата наших кораблей и моряков. Именно этот эпизод и был предметом рассмотрения трибунала. Действительно, россияне пытались представить, что невозможно рассматривать только этот эпизод, потому что «это следствие». На самом деле это манипуляция — и именно захват кораблей и экипажа является нарушением Конвенции. Все, что происходило до этого, не относится к делу.
Как планировалась операция, как происходил переход — думаю, вам лучше поговорить об этом с [командующим ВМС Украины Игорем] Воронченко или с адмиралом Тараном, потому что они в этом специалисты. Мы действительно предоставляли всю эту информацию, поскольку это также было частью нашего дела, но я не специалист в военном планировании походов.
— Процитирую одно предложение из выступления Пристайко на конференции NATO Engages в Лондоне: «Я считаю, что нерешительность НАТО именно тогда и с тех пор, — имеется в виду 2008 год, — позволила России сначала вторгнуться в Грузию, а затем, через шесть лет, прийти в Украину». Относительно «нерешительности НАТО» — вы тоже так считаете?
— Я вообще могу аплодировать господину Пристайко, что он так откровенно об этом говорит в конференции. Считаю, что тогда была не только нерешительность НАТО — тогда была позиция президента Франции и госпожи Меркель, все очень не хотели раздражать Владимира Владимировича. А на самом деле они просто показали свою слабость.
— Одно из ваших сообщений в Facebook: «Я ухожу с должности заместителя министра иностранных дел, но остаюсь дипломатом и неравнодушным человеком». Что дальше?
— Дальше, как я уже говорила, жизнь. Я действительно планирую продолжать заниматься делами, но как внешний советник.
— Чей?
— Это не важно. В процесс меня могут привлечь как юристы, с которыми мы работали, так и Министерство иностранных дел может меня привлечь как «зрадника»… *смеется* Оговорка по Фрейду.
Кроме того, у меня уже есть планы, которые мы начали реализовывать: они касаются создания новой общественной организации, которая будет заниматься вопросами развития человеческого капитала и работать с нашей молодежью (и не только ею), для того чтобы обеспечить Украину будущее.
— Какую цель вы перед собой поставили и хотите достичь после того, как уйдете из МИД?
— Создать платформу, которая поможет людям получать навыки, необходимые для того, чтобы выполнять соответствующие функции в государстве, в частном секторе, где угодно; для того, чтобы туда можно было привозить разных людей, которые могли бы давать какие-то свои знания, делиться опытом, где можно было бы проводить какие-то симуляции, где можно было бы действительно развивать людей и оказывать им поддержку в будущем.
