«Система вбиває людей». Велика розмова з Мар’яною Безуглою — про проблеми в ЗСУ та їх зв’язок з Сирським, Залужним і навіть з Зеленським
Народна депутатка України, член фракції партії Слуга народу, член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки Мар’яна Безугла в інтерв'ю Radio NV — про те, як діє «всіма доступними їй методами», аби виправити недоліки в ЗСУ, зокрема у керівництві, а також про сподівання, коли це зміниться.
— Ви подали заяву до ДБР на головнокомандувачів ЗСУ Олександра Сирського та його попередника Валерія Залужного. Ви це називаєте війною з українським генералітетом. На якому етапі ця війна?
— Ми пам’ятаємо заяву військового, що [колишній командувач Об'єднаних сил ЗСУ Юрій] Содоль вбив більше українських військових, ніж російські генерали. На жаль, ми ось тут зараз. Тому що, як я вже зазначала у своєму відеозверненні, принципи і логіка ухвалення рішень не змінюється. І це реально зараз трагедія і чи не найбільша проблема.
Звичайно, у нас є проблеми з кількістю боєприпасів, з технікою, з мобілізацією. Але коли це все опиняється ось у цих руках, які ухвалюють такі рішення… Нічого не вистачить. Людей не вистачить. Техніки не вистачить.
Прямо зараз відбувається чергова трагедія — Нью-Йорк. Росіяни зайшли в Нью-Йорк. Це пов’язано з проривом на Торецьк. Коли бригаду, яка там стояла місяцями (я про це писала, але не тільки я), просто беруть і знімають звідти, і кидають в Часів Яр. А іншу бригаду кидають туди. Апріорі, без високих генеральських факультетів, в рамках здорового глузду, це кінець, це відкриття нового напрямку; це те, що точно росіяни використають для атаки і вони використали.
Зараз вони вже підібралися і до Торецька, і зайшли в Нью-Йорк. Ще два міста. Вовчанськ — та ж сама історія.
У чому ж і драма та трагедія: послідовність і логіка рішень не змінюються. Це те ж саме, що я бачила в Бахмуті, в Соледарі, під час наступу в Роботиному. Ще наведу приклад — те, що зараз відбувається у Красногорівці, там шалені ризики. Там люди тримаються з останніх сил.
Я наведу приклад. Там керівник бригади (наскільки я пам’ятаю, це вже було в мережах, але додам) посварився з керівником своєї розвідки. Знаєте, у нас є комбриги бойові, а є VIP-комбриги, які мають зв’язки з генералітетом. І що він робить? Він відправив керівника своєї розвідки безпосередньо в Красногорівку і той загинув, зараз.
Ви думаєте буде справедливо проведене службове розслідування? А керівник розвідки вказував на ризики, які там відбуваються.
І мені це нагадало випадок зі Снігурівкою, коли там комбатом був син [начальника Генштабу ЗСУ Сергія] Шаптали, і робили все можливе, йому передавали дедалі більше людей, щоб він штурмував ту Снігурівку. Усі військові, хто діяв на південному напрямку, знають цю страшну історію. І як ви думаєте, син Шаптали був покараний? Проходить службу.
— Наскільки ефективною є та комунікація, яку ви проводите? Ви достатньо давно почали критикувати вище військове керівництво. Ви адвокатували звільнення Залужного. Зараз ви кажете, що українські військові посадовці на реагують на те, що ви пишете. Більше того, вони вам забороняють, наприклад, спілкуватися з мобілізованими, вони вам закривають певні доступи. Тож чи ефективне те, що ви робите?
— А у мене є якийсь вибір? Тобто, якщо ми маємо настільки закриту систему, яка фактично вбиває людей і знижує наші шанси не те, що на перемогу, а на сталу оборону; в системі накопичилася критична кількість помилок, і більшість бояться з ними зв’язуватися, то який у мене вибір. Я дію всіма доступними мені методами — публічно, непублічно, організаційно, через Комітет, через Міністерство, через звернення. Звісно, це і Офіс президента, і Кабінет міністрів, і Генеральний штаб, апарат головкома — я з усіма комунікувала або комунікую. Але це просто як мафія. Я використовую всі методи.
— Вас не чують.
— Я кажу, що я використовую всі методи.
— Ви хочете сказати, що вас не чують? Мається на увазі, що фінальні рішення щодо призначення тих чи інших командувачів ухвалює верховний головнокомандувач, президент Володимир Зеленський. І цих змін же також немає. То чи можемо говорити, що це відповідальність безпосередньо президента України?
— Це відповідальність зокрема президента. Але верховному подають інформацію дуже, скажімо так, рівномірно, тому що це кругова порука.
Наведемо приклад Содоля. Він своїм вольовим рішенням звільнив Содоля. І зазначив, що Содоль має піти також із [ОСУВ] Хортиці. Відповідно, ми маємо нарешті генерала — з небагатьох із нового покоління, — якого точно будуть клювати, пресувати і скидати на нього всіх собак.
Але питання в тому, що до цього чотири місяці Сирський і міністр [оборони Рустем Умєров] (тому що міністр йому (президенту — Ред.) підписує те, що скаже Сирський) прикривали Содоля, вони показували його як Героя України. А хто подавав його на Героя? Залужний. Після Маріуполя. Хоча, як зазначали в Азові, морпіхи, які знають, що було в Маріуполі, що він там дня не воював. Кругова порука.
— Яку ви очікуєте реакцію від нашого українського генералітету, якщо ви дозволяєте собі досить зневажливо про них писати? Про Залужного ви досі пишете, що він «доктор філософії». Про генерала Сирського пишете, що він «совок». Ви думаєте, що Сирський скаже: «Знаєте, я „совок“, Баргилевич „совок“, Хомчак і інші - ми всі „совки“, зараз ми будемо змінюватися»? Я не розумію, як це має спрацювати, як ви розумієте цей механізм?
— Ви праві, вони не будуть змінюватися. Мені все одно, що вони будуть казати. Хай ідуть. Тому що в них інша заводська прошивка. Вони це вже довели.
І ви згадали, що я згадую про доктора філософії. Який доктор філософії під час повномасштабного вторгнення у [Сергія] Ківалова (політик з середовища Партії регіонів та ОПЗЖ, соратник Віктора Януковича, який є президентом у Національному університеті Одеська юридична академія — Ред.)? Він думав, що він робив? Ви думаєте, що військові цього не бачать?
Ситуація з Содолем — це був пік того, що відбувається в Збройних силах, і як система не змінилася. У нас є бойові підрозділи, бойові бригади з інноваціями, з усім тим, що накопичувалося в боротьбі з росіянами; і далі оця стеля. Криза.
— Коли було повідомлено про те, що головнокомандуюча ЗСУ Валерія Заложного звільнили, ви що тоді відчули? Чи це було полегшення?
— Тривогу. Я відчула тривогу, тому що я передбачала, що після такого сумбурного, політизованого, яке прикривалося красивими образами, але все одно «совкового» керівництва прийде реальний «совок», і тільки третя хвиля зможе змінити ситуацію.
Я сподівалася, що Сирський, враховуючи те, що в нього є історії успіху, розкриється, але він ще більше закрився, він став ще більше авторитарним.
Як кажуть, що в моменти кризи і максимальних викликів ми не піднімемося до рівня своїх очікувань, а опустимося до рівня своїх навичок. Ось він опустився до рівня своїх навичок, ключових навичок, зокрема ручного контролю цього всього, що відбувається.
— Але ми розуміємо (я думаю, що ви також розумієте), чому саме Сирського призначили головнокомандувачем ЗСУ. Він мав дуже успішні операції у 2022 році. Чи були якісь інші альтернативи? Мені здається, коли ви дуже жорстко критикували Залужного, Сирський у вас був серед першим, кого можуть призначити на його місце.
— Так, я про нього писала. Але я зазначу: чомусь те, що я писала, не піднімається. За місяць до призначення Сирського я написала, що ніколи не підтримаю його на посаді головкома, не підтримаю це призначення. Це моя позиція, маю право. Через ті ризики, що ми матимемо розгортання «совка».
— А в який момент ви вирішили, що є настільки компетентною в тому, щоб оцінювати дії головнокомандувачів? Так, у вас є досвід роботи в Міністерстві оборони, ви спілкуєтеся з мобілізованими, ви їздите на фронт і можете говорити безпосередньо з нашими захисниками, але ви не керували військовими операціями. Коли така впевненість з’явилась у вас?
— Я вісім років працюю в Міністерстві оборони і в профільному комітеті парламенту. І тут же не питання вищої військової науки. У нас ситуація розвинулась таким чином, що той негативний відбір у військовому керівництві, який був роками (весь цей непотизм, тобто кумівство, корупційні ризики тощо), призвели до того, що рішення не приймаються навіть такими, які б могла б ухвалити будь-яка людина, яка мала хоч якийсь невеличкий успішний бізнес.
Я наводила приклади щодо Харківщини. Тобто не потрібно найвищої військової науки, коли розвідка розказує конкретно, що росіяни планують там наступ, а ти нічого не робиш місяць. Взагалі. Тобто під кордоном не було фортифікацій, у Вовчанську не було людей. На одному з двох основних ударів стояла ТрО, у якої навіть не перевірили боєздатність. У них на день літало до двох безпілотників на більш ніж 40 кілометрів. Це ж очевидно, а у нас такого очевидного не робиться. Питання: або це просто вже реально зламана система прийняття рішень, або це робота на ворога?
— Який ваш прогноз зараз? Чи замінять головнокомандувача ЗСУ Сирського?
— Я дуже на це сподіваюся, але не йдеться про заміну одного Сирського, а про заміну філософії роботи і прийняття рішень.
І заміна лише його, якщо б замість нього, не дай Бог, прийшов би якийсь Павлюк, Хомчак чи ще хтось… Це все, можна складати лапки. Питання — змінити систему і розбити стелю руху від бойового рівня, тактичного, вгору. У нас зараз немає правил, немає встановленого порядку. Може діяти тільки те, що збільшує нашу ефективність і веде до перемоги. Збройні сили мають стати фактично сучасною військовою корпорацією. Якщо ми хоча б не спробуємо це зробити, то жодної надії немає.
— Ви говорите про третю хвилю військових командувачів. З того, що я зрозумів, ви маєте на увазі тих, можливо, комбригів, можливо, навіть комбатів, які отримали досвід і нагороди чи підвищення під час широкомасштабної російської агресії з 2022 року. А чому генерал Залужний не вписувався в це? Він якраз і був тим самим генералом, який отримав цей досвід. Я до кінця не розумію цей момент, вашу логіку.
— Так, він був генералом, якого виховала Україна, і тому президент, зокрема, і призначив його головнокомандувачем. Це був концепт, що головнокомандувачем і його заступником мають стати генерали, які виховані Україною.
Але, на жаль, незважаючи на колосальні шанси і довіру, він не змінив систему. І ту ж Снігурівку з сином Шаптали я згадувала, а це вже 2022 рік. Це [сталося], коли був Залужний. Наступ на Роботине — це 2023 рік. Це коли був Залужний. Бахмут і Соледар — це при Залужному.
У тому-то справа, що вже новий головнокомандувач [Сирський діє] п’ять місяців, а логіка застосування та ж сама, не змінилась, в цьому трагедія. І якщо говорити про наступну, третю хвилю, вона має бути комбінована.
У нас дуже невелика лава запасних із такого генералітету, який тією чи іншою мірою довів, на що він спроможний. Зокрема, це [Андрій] Гнатов, якого недавно призначили [на посаду командувача Об'єднаних сил].
У нас має бути рух знизу, з бойових командирів, але тут треба бути дуже обережними. Бо я навела приклад того, що відбувається зараз в Красногорівці із тим VIP-комбригом 59-ї [бригади], наскільки пам’ятаю. Так, у нас є такі комбриги. У нас є ті, які отримували нагороди, тому що (сюрприз-сюрприз) [кандидатів] на нагороди подає головком за своїм підписом.
І у нас є генерал, Герой України Содоль, Галушкін з нагородами, який пропустив [напад Росії на] Харківщині, ви пам’ятаєте. І з Содолем намагається зараз через ВЛК уникнути відповідальності. Вони ж всі впевнені, що уникнуть.
Справу по перешийкам в Чонгарі зам’яли. Я згадувала, як цей генерал Соколов, який там був і відповідав, зараз відповідає за куп’янський напрямок. Содоль його підтягнув. Де тут логіка?
— Невже немає варіантів того, щоб вирішувати ці проблеми (а вони точно є) не публічно, не підриваючи авторитет до командувачів ЗСУ? Це збігається з російською пропагандою. Невже ви цього не бачите?
— Росіяни будуть використовувати будь-які ситуації, які у нас тут виникають. Наприклад, в 2022 році я працювала абсолютно не публічно, але проблеми не вирішувалися, система не змінювалася.
Я мовчала, зокрема, коли Залужний попросив нас в парламенті прийняти закон про кримінальну відповідальність військовослужбовців, відмовників. Дуже жорсткий. Я мовчала.
Я мовчала, коли мене просили подати той законопроєкт про повне право застосування зброї військовим командиром. Це ж вони просили, а я мовчала. Я отримувала весь цей хейт і мовчала.
Зараз у нас ситуація, що ми можемо припинити [оприлюднювати проблеми] і не розголошувати. Тоді нічого не зміниться. Вони переможуть.
— У тому зверненні, яке ви надіслали в ДБР, СБУ, в генпрокуратуру, йдеться, наприклад, про підготовку Збройних сил України перед повномасштабним російським вторгненням. Я не можу не поставити очевидне дитяче запитання. Але ж президент України у своєму знаменитому зверненні говорив про те, що все буде добре, «в травні будемо їсти шашлики». Головнокомандувач все-таки в фіналі відповідає за те, як і що готується. Чи виправдані тоді ваші звинувачення зараз?
— Звернення я ще готую і не подала, зокрема тому що зараз виникла ситуація з Нью-Йорком. Я хочу зробити це найбільш комплексним варіантом і, мабуть, до кінця тижня буду повністю готова.
Звичайно, підготовка до вторгнення — це ще один болючий етап. І тут питання: потрібно розуміти, хто радить президенту, хто є тим експертом, який надає свідчення, що у нас все прекрасно підготовлено. Як ви вважаєте, хто?
— Слухайте, є Ставка головнокомандувача, там є генерали, є міністри, є дуже різні люди. А скажіть нам, хто радить президенту, до кого він дослуховується найбільше?
— Тоді він дослуховувався найбільше до Залужного. Відповідно, так і інформація представлялася. І я це пам’ятаю. Я не була свідком усього, але я була достатньо свідком, щоб пам’ятати, зокрема, і ті конфлікти, що виникали, коли Кирило Олексійович [Буданов, голова української розвідки], наполягав щодо того, що дуже великий ризик, і що він не може сказати, що потрібно безпосередньо робити, — він інформує щодо ризиків. А у Валерія Федоровича була інша позиція.
— Яку реакцію Ви очікуєте від ДБР, СБУ та генпрокуратури після того, як ваше звернення туди надійде?
— Я не сподіваюся на те, що вони будуть максимально інтенсивно це все опрацьовувати. Зокрема, беручи до уваги, що в них свої інституційні проблеми.
Наприклад, в ДБР брак експертизи щодо військової тематики. Вони тягнуть її (сюрприз-сюрприз) з Генерального штабу. А що їм скаже Генеральний штаб? Тим не менше, це той інституційний інструментарій, який в мене є, і, відповідно, я дію всіма доступними мені способами.
