«Підписуюся під словами Подоляка». У Червоному Хресті відповіли на звинувачення ОП щодо безпеки азовців в Оленівці — інтерв'ю
Речник Міжнародного комітету Червоного Хреста Олександр Власенко, в інтерв'ю Радіо НВ пояснив, що гарантувала міжнародна інституція під час виходу захисників Маріуполя, зокрема бійців полку Азов, з заводу Азовсталь, а також розповів, чому не вважає свою організацію «безглуздою».
— Раднику голови Офісу президента Михайлу Подоляку я цитував ваше інтерв'ю Deutsche Welle: «Ми були гарантом безпечного виходу військових з Азовсталі, але не більше». Він відреагував: «Це ж нонсенс! <...> У нас є конфлікт: є армія російська, є — українська. Ми беремо когось у полон чи росіяни беруть у полон. Ми між собою можемо комунікувати тільки на рівні „давайте проведемо обмін“. А дотриманням правил Женевської конвенції щодо військовополонених (і у нас, і в російському полоні) мають опікуватися саме міжнародні організації, інституції, зокрема Червоний Хрест. Вони мають подивитися, чи були тортури, чи забезпечені люди медикаментами, продуктами харчування, в яких умовах люди перебувають тощо». Це виглядає як гарантії. У чому Подоляк не правий?
— Під кожним словом Михайла Подоляка, що ви щойно процитували, я готовий підписатися. Одне іншому не протирічить.
Те, що він сказав, не є гарантіями безпеки. Ми, як міжнародна організація, не можемо діяти поза межами нашого мандату. У нас є мандат: всі країни світу погодилися з нашою роллю — ми допомагаємо вирішувати гуманітарні проблеми, які виникають під час збройного конфлікту. Одна з таких речей — відвідування полонених. Або ми це називаємо затриманих у зв’язку з конфліктом, тому що можуть бути ще інтерновані особи.
Ми справді маємо перевіряти стан перебування людей, чи не застосовуються до них тортури, чи належні умови їхнього перебування; чи ті умови, в яких вони перебувають, не є гіршими, порівняно з іншими людьми, які можуть перебувати в тих же умовах. Це все правильно, я з цим абсолютно погоджуюся. Це просто не є словосполученням — гарантії безпеки.
Ми не гарантували безпеку військовополонених після їхнього потрапляння до рук неприятеля, оскільки це поза межами нашого мандату і наших можливостей. Ми, до речі, чітко про це повідомили сторонам.
А забезпечення захисту військовополонених від актів насильства, від залякування, від цікавості широкого загалу, від того, щоб їх знімали і викладали це відео у соцмережах, покладається Третьою Женевською конвенцією на ту сторону, яка утримує цих людей. На цю ж сторону покладається турбота про тіла загиблих людей, які перебувають, так би мовити, у їхньому розпорядженні.
— Той же Подоляк вважає, що представники МКЧХ мали або перебувати в Оленівці, або давати регулярні звіти щодо стану українських полонених. Чи можете підтвердити, що щось подібне відбувалося?
— Перебувати там 24/7 ми не можемо. Це, знову ж, протирічить нашому мандату і будь-яким правилам. Так само з української сторони ми відвідуємо місця, де утримують російських військовополонених, але ми не перебуваємо там 24/7. І перед тим, як туди потрапити, ми подаємо запит. І, звичайно, сторона, яка їх утримує, може нам цей запит як задовольнити, так і відмовити в ньому.
Якщо нам його задовольняють, ми туди йдемо і далі вже включається механізм наших правил, за якими ми здійснюємо цей візит.
— А що ви робите, коли вам відмовляють?
— Якщо нам відмовляють, ми не можемо потрапити. Розумієте, що в СІЗО або в місцях утримання під вартою, ми не можемо відкрити двері і самовільно туди потрапити.
— Зрозуміло, що ви не є військовою потугою. Якщо вас не допускали в Оленівку, то чому це не було винесено на загал? Чому це не стало публічною проблемою? Чому про це не знали?
— Тому що в будь-якому конфлікті в світі ми цю нашу діяльність — відвідування затриманих у зв’язку з конфліктом або турбота про тіла загиблих людей — ніколи не робимо публічно. Ми весь діалог ведемо конфіденційно зі сторонами.
Я розумію, що це, з погляду медійної людини, не є правильним, але ці правила були створені шляхом багатьох десятиріч відвідування цих затриманих. Через те ми маємо іноді можливість потрапити в такі місця, куди не потрапляє ніхто. Зокрема, наші співробітники відвідували тюрми Ісламської держави, ми були в тюрмах, якими опікувався Талібан. Ця конфіденційність нам дає можливість зробити більше, ніж якщо публічно ми це зробимо.
Ми можемо зробити публічну заяву, що нас кудись не пускають. Іноді ми такі заяви робимо. Але це вже лише тоді трапляється, коли у нас немає вже жодних сподівань, що цей діалог закінчиться чимось позитивним.
— Чому ви не зробили таку публічну заяву в цьому випадку? Ми ж розуміємо, що йдеться про різних військовополонених, не тільки про азовців. Але російська пропаганда використовує їх як максимальну лякалку — «вбивці, нацисти, їх треба катувати». Російське посольство в Британії пише про те, що «в них не просто треба стріляти, а треба їх вішати». Коли ви маєте справу саме з такою ситуацією, чому ви не зробили публічної заяви?
— Тому що ми вважаємо, що ця публічна заява нашкодить тим речам, які ми можемо робити. Деяких військовополонених ми відвідували. Ми відвідуємо їх досі з української і з російської сторони.
Якщо зробиться така заява, [відбудеться] денонсація. Це означає, що після цього жодних подібного роду візитів вже здійснено не буде.
Для нас побачити людей, повідомити їхнім рідним про стан цих людей, про те, що ми побачили. Для нас важливо мати конфіденційний діалог з цими людьми, тобто щоб він відбувався без присутності представників того закладу, де їх утримують.
Про це все можна говорити лише в діалозі з тими людьми, від яких залежить надання цього доступу. Тому денонсація — це остання міра, яку можна застосовувати. Ми вважаємо, що для неї час ще не настав.
— МКЧХ каже, що жодних гарантій щодо безпеки захисників Маріуполя не було. Представники української влади кажуть, що такі гарантії були. Хто каже неправду?
— Ви процитували Подоляка. Все, що він сказав, відповідає дійсності. Від нас залежить той момент, що ми маємо перевірити, що до цих людей не застосовувалися тортури, що умови їхнього перебування є належними. Це все справді так.
Але Третя Женевська конвенція покладає обов’язок про [піклування] цих людей на ту сторону, яка утримує цих військовополонених. Ми не можемо порушити Міжнародне гуманітарне право, яке чітко свідчить про те, що про військовополонених, про їхнє життя, здоров’я, про їхнє нормальне перебування має дбати сторона, яка їх утримує. А ми можемо лише перевіряти, що це справді відповідає дійсності.
— Ми спілкувалися з волонтером з Маріуполя, який 100 днів пробув в Оленівці і на власні очі бачив, що туди один раз приїжджали представники МКЧХ. Що ви можете розповісти про цей візит?
— Це був візит одразу через декілька днів після здачі в полон комбатантів з Азовсталі. Це був дуже короткотерміновий візит, ми не можемо назвати його повноцінним. У нас є власні правила візиту: коли ми можемо прийти у будь-яке приміщення, яким користуються військовополонені, коли ми можемо побачити умови, в яких вони живуть; коли ми маємо можливість з ними провести конфіденційний діалог. Такого візиту у нас не було.
Той єдиний візит, про який ви кажете, був для того, щоб привезти туди цистерни для питної води. У цьому була мета. Після того у нас візитів в Оленівку не було.
— Чому ви тоді погодилися на такий неповноцінний візит?
— Це було два-три дні після [їх розміщення у колонії]. Нашою метою було забезпечити людей, які там перебувають, питною водою. Для цього ми туди і приїхали.
Ми сподівалися, що це перший, ознайомчий візит, ми побачимо, де ці люди розташовані, далі будуть інші візити. Третя Женевська конвенція передбачає, що ми маємо право відвідувати військовополонених стільки разів, скільки це необхідно. Тобто вона не обмежує нас певною кількістю разів на тиждень чи на місяць, коли ми маємо ці візити здійснювати.
Цей візит був першим через два-три дні після того, як туди прибули військовополонені, і на той момент цього було більш-менш достатньо, щоб подивитися умови, в яких тих людей розмістили. Ми привезли туди цистерни, щоб у них постійно була питна вода.
На той момент важко було говорити ще про якийсь аналіз умов перебування. Це був ознайомчий візит.
— Чому він був тільки один?
— Більше нам не давали дозволу туди потрапити.
— Як вам це пояснювали?
— Даруйте, це якраз і є та конфіденційна частина діалога, про яку я кажу, про яку я не можу вам говорити публічно.
— Візьму вашу цитату: «Ми можемо вимагати візиту до них. Це регулюється Третьою Женевською конвенцією». Ви могли вимагати, але не вимагали? Чи як це було?
— Вимагали. Але це не відбувається в публічній сфері. Є процедура, як у будь-яких дипломатичних установах, є певний протокол, якого має бути дотримано.
Ми всього цього протоколу дотримувалися. У нас є листування. Я зараз не готовий сказати, з якими саме органами, але його повністю дотримано.
Ми вимагали і посилалися на Третю Женевську конвенцію, що ми повинні мати доступ до цих людей, до всіх приміщень, якими вони користуються, і повинні мати можливість поговорити з ними віч-на-віч. Це все є.
Може скластися враження, що цього не було, тому що це ніде не звучало в публічній сфері. Але воно не звучало тому, що це в принципі наш такий підхід — ми завжди все ведемо конфіденційно.
Якщо сторона, з якою ми ведемо діалог, хоче винести щось у публічну площину, то це їхнє право, але ми зі свого боку цього ніколи не робимо. Та сторона про це знає і це створює певний рівень довіри між сторонами, і дозволяє нам отримувати доступ туди, куди ми його отримуємо.
— Після масового вбивства в Оленівці, ви повідомляли, що надіслали запит, щоб допомогти пораненим, подивитися, в якому стані перебувають інші полонені. Вам відмовили. Що це для вас означає?
— Я не можу сказати, що нам відмовили. Ми справді цього дозволу досі не отримали. У нас досі ведуться переговори щодня. І тут потрібно розуміти, що ми не є організацією, яка буде проводити розслідування, визначати, хто є винним. Це не наша місія. Це не наша задача. Це не наш мандат.
Для нас не є важливим потрапити до Оленівки і подивитися на розтрощені ліжка, стіни і все, що є там. Для нас важливо потрапити до людей, які там перебували.
Я розумію, що поранені, напевно, в якихось лікувальних закладах, загиблі — у морзі. У нас є свої спеціалісти з судово-медичної експертизи. Ми хотіли побачити зокрема й тих людей.
Ну і, звичайно, побачити третю категорію людей, які не постраждали внаслідок цієї трагедії 29 липня. Ось про це ведуться переговори.
Потрапити до самої Оленівки — це не є наша мета. Наша мета — потрапити до тих людей, яких там утримують.
— Чи ви регулярно відвідуєте російських полонених, які є в Україні?
— Так. Можна говорити, що ми їх відвідуємо.
— Немає жодних проблем, щоб потрапити до російських полонених, дізнатися, в якому вони стані…
— Я б сказав так: ми відвідуємо певну частину російських військовополонених, які є на території України.
— Якби у вас не було такої можливості, то що б ви робили?
— Ми б так само вели діалог з представниками української влади — чи це Мін'юст, чи це СБУ чи інші установи. Ми б вимагали доступу до цих людей.
— Запитую тому, що це виглядає несиметрично. З одного боку, до російських полонених ви маєте доступ і проблем, як ви кажете, немає. З іншого — до українських полонених такого доступу у вас немає.
— Неправда. Ми маємо доступ до певної кількості українських полонених також. Ми не мали доступу до Оленівки.
— Де саме маєте доступ?
— Даруйте, не можу вам цього сказати, але ми маємо доступ до деяких українських військовополонених також. Так само, як до деяких російський військовополонених.
— Після масового вбивства військовополонених в Оленівці, коли у вас не було можливості здійснити повноцінний візит, багато хто вважає, що МКЧХ — це безглузда організація з чудовим фінансуванням. Чи ви з цим погоджуєтеся?
— Ні, не погоджуюся з цим, тому що це не єдина наша діяльність. У нас є дуже багато інших видів діяльності, які ми здійснюємо під час збройного конфлікту.
Наша місія звучить, як допомагати населенню, яке страждає або постраждало від збройного конфлікту або іншої ситуації внутрішнього насильства.
Відвідування військовополонених — це одна з речей, які ми робимо. І це єдина, до речі, наша діяльність, яку ми робимо не публічно. Про всі інші речі ми публічно повідомляємо.
Ми допомагаємо населенню, яке постраждало. Ми зробили великі інвестиції у відновлення комунальних послуг в передмісті Києва, зокрема в Ірпені, в Бучі. У Чернігові ми багато зробили для того, щоб налагодити роботу водоканалів, допомагаємо зараз теплокомуненерго готуватися до опалювального сезону. Це те, що я бачив особисто, на власні очі. Те ж робиться в інших місцях.
У нас є допомога лікувальним закладам, зокрема лікування поранених. У нас є спеціальні набори для лікування поранених, які ми часто донуємо через Міністерство оборони, іноді — просто тим лікарням, які приймають поранених. Це створення банків крові. Це створення запасів медикаментів для лікування [хронічних] хвороб. Це питання мінної безпеки — ми в цьому дуже тісно співпрацюємо зокрема з державною службою України з надзвичайних ситуацій.
Не можна все зводити лише до відвідування військовополонених. Але і тут є певні речі, які нам вдається робити. Просто вони не публічні. Про це ми повідомляємо тільки родичів. Родичі затриманих у зв’язку з конфліктом знають про це, ми їх про це повідомляємо, а більше нікого — ні поліцію, ні Міністерство оборони, ні представників медіа. Якщо родичі зголосяться розказати про те, як ми працюємо, як їм повідомляли про стан їхніх близьких, які перебувають у полоні, це їхнє право. Але ми самі цього робити публічно не будемо, тому що це суперечить нашим правилам.
