«Міжнародні інституції не дієві». Інтерв'ю з Подоляком — про гарантії безпеки азовців і «недовіру» Білого дому до Зеленського

5 серпня, 21:55
Ексклюзив НВ
Михайло Подоляк (Фото:ОПУ)

Михайло Подоляк (Фото:ОПУ)

Радник голови Офісу президента Михайло Подоляк в ефірі Радіо НВ відповів на злободенні питання Олексія Тарасова щодо теракту в Оленівці, роль Міжнародного комітету Червоного Хреста у безпеці азовців, а також стосовно думок, які лунають у США, про «недовіру», яка виникла між президентами Джо Байденом і Володимиром Зеленським.

https://www.youtube.com/watch?v=03GMF_1gkGs

 — 4 серпня речник делегації Міжнародного комітету Червоного Хреста в Україні Олександр Власенко дав інтерв'ю Deutsche Welle. Маю процитувати: «Ми були гарантом безпечного виходу військових з Азовсталі, але не більше. Ми ніколи не гарантували безпеку військовополонених після їхнього потрапляння до рук неприятеля, оскільки це поза межами наших можливостей. Ми заздалегідь і чітко повідомили про це сторонам конфлікту». Зараз ми говоримо про вбивство наших військовополонених в Оленівці. Чи можете ви підтвердити, що ніяких гарантій з боку Міжнародного комітету Червоного хреста не було?

Відео дня

— Безумовно, це не так, тому що тоді незрозуміло, який узагалі функціонал у цієї організації. Що означає «ми були присутні, коли люди виходили з заводу»? Це ж нонсенс!

Функції міжнародної організації під назвою Червоний Хрест дуже конкретні. У нас є конфлікт: є армія російська, є - українська. Ми беремо когось у полон чи росіяни беруть у полон. Ми між собою можемо комунікувати тільки на рівні «давайте проведемо обмін». А дотриманням правил Женевської конвенції щодо військовополонених (і у нас, і в російському полоні) мають опікуватися саме міжнародні організації, інституції, зокрема Червоний Хрест. Вони мають подивитися, чи були тортури, чи забезпечені люди медикаментами, продуктами харчування, в яких умовах люди знаходяться тощо.

Саме цим має опікуватися Червоний Хрест. І під гарантії Червоного Хреста відбуваються будь-які дії, аби з’ясувати, чи не порушується Конвенція, чи правильно поводяться, чи неправильно. Тому це дивні заяви.

Якщо зважати, що таких заяв від міжнародних інституцій уже декілька, то в мене виникає розуміння, що Російська Федерація почала нову пропагандистську кампанію, аби хоч якось почистити свою вкрай токсичну репутацію на міжнародних ринках, в міжнародних спільнотах. Ця кампанія тонша. Вони вже не прямолінійно говорять, що «ми маємо право зайти в Україну, вбивати тут усіх, не втручайтеся в це». Вони зараз хочуть, аби міжнародні інститути говорили: «Не все так однозначно».

Або інша історія — ці організації є вкрай непрофесійними, не розуміють до кінця своїх функцій, своєї ролі, особливо в таких тяжких ситуаціях, як є сьогодні - вкрай інтенсивна війна в Україні.

Я все ж вважаю, що для їхньої репутації і перше, і друге є вкрай негативним, тому що ці міжнародні інституції в такому вигляді далі існувати, певно, не можуть.

— Чи відомо вам, якими були гарантії? Ми пам’ятаємо, що було дуже важливо зберегти життя захисникам Маріуполя, і те, що багато хто з них не хотів здаватися в полон, тому що вони справедливо вважали, що їх там можуть катувати, а також — убити. Зрозуміло, був наказ, що вони мають звідти вийти. Говорили, що є такі гарантії. Просили про тишу в медіапросторі, бо ведуться перемовини. Тепер ми побачили трагедію, вбивство полонених в Оленівці. Чи ви знаєте, хто і що гарантував?

— Абсолютне дотримання Женевської конвенції в частині поводження з військовополоненими. Тобто вони мали отримати (під гарантії міжнародних інституцій) медичну допомогу, мали пройти через процедуру опитування, допитів, з урахуванням того, що це військовополонені. Вони мали отримати все необхідне для того, аби знаходитися в певних умовах. І дивитися за тим, щоби ці умови не порушувалися, могли тільки посередники, в цьому випадку ми говоримо про Червоний Хрест.

— Ми розмовляли з декількома людьми, які перебували в Оленівці саме тоді, коли туди привезли захисників Маріуполя. Один із волонтерів в ефірі говорив нам, що бачив як один раз представники Міжнародного комітету Червоного Хреста з камерами приїхали до Оленівки, були тільки в бараках із деякими азовцями. Хоча речник МКЧХ говорить, що вони не розділяють полонених на азовців та не азовців. Чи вони якимось чином комунікували про цей візит із Офісом президента чи з іншими українськими високопосадовцями?

— Безумовно, вони ставили нас до відома щодо будь-яких своїх візитів, і ставлять до відома. Але ви маєте зрозуміти, що це все трошки показне.

Ідеальних же систем не існує. Ми говоримо не тільки про Азов, а загалом про будь-яких полонених на будь-якій ділянці фронту, які потрапили до російських окупантів. Ми точно не зможемо перевірити, в яких умовах вони знаходяться, що з ними там відбувається. У повному обсязі ми, Україна, це перевірити не зможемо.

Для цього і була придумана формула — є посередник із певною репутацією, Червоний Хрест у цьому випадку, чи будь-яка інша інституція під егідою ООН чи іншою. Вони мали не просто зробити якийсь показовий виступ, відзняти себе, а потім подати якісь звіти, аби потім, я так розумію, отримати певне фінансування на наступний рік. Вони мали там знаходитися постійно і робити звіти щоденно чи хоча би раз на тиждень.

Сьогоднішні організації, підкреслюю, яким абсолютно байдуже на свою репутацію, бо вони все одно залишаться, незалежно від цього ексцесу в Оленівці, який ми сьогодні бачимо. І МКЧХ, і ООН, і будь-які інші структури говоритимуть: «Це не від нас залежить. Ви, всі країни, продовжуйте нас фінансувати і ми робитимемо вигляд, що є посередниками, які можуть втручатися в подібні ситуації».

Тож давайте справедливо: Росія порушує будь-які конвенції та будь-які умови. Це очевидно. І Росія терактом в Оленівці хотіла приховати прояви тортур, які вона [застосовувала]. Це зрозуміло. Нам би хотілось, аби такі інституції, як МКЧХ, робили менше голосних незрозумілих заяв, а більше опікувалися виконанням своїх функцій. Ми про це будемо наголошувати і приватно, і публічно.

— Ви говорите, що представники Червоного Хреста мали перебувати в Оленівці чи надавати звіти хоча би щотижня. Коли цих звітів не було, чому українська влада не виходила в публічну площину і не говорила, що щось не так, є якась велика проблема? Зараз, коли ми вже маємо цю трагедію вбивства наших полонених, це вже трохи інша ситуація, мені здається.

— Я би розбив це питання на дві частини. З одного боку, була домовленість у рамках того, коли говоримо про Азовсталь: повинна бути певна інформаційна тиша для того, аби далі не спекулювати на цій темі, щоб можна було провести певні дії юридичного характеру з обох сторін. І після цього провести обміни. Про це була домовленість.

З іншого боку, що стосується не тільки Азовсталі, а взагалі військовополонених, ми постійно говоримо, що Росія не виконує ті чи інші позиції міжнародних конвенцій щодо ставлення не тільки до військовополонених, а й узагалі до людей, які знаходяться на тимчасово окупованих територіях. Ми про це говоримо. Безумовно, це не має значення для російської окупаційної армії: вони все одно поводяться так, як не передбачено в деклараціях чи конвенціях.

— Як трагедія в Оленівці вплинула на процес обміну полоненими? Чи він триває? Чи росіяни вбили наших полонених в Оленівці для того, аби зупинити цей процес?

— У нас на базі ГУР і СБУ створений штаб щодо обміну полонених, він продовжує працювати. Ми розуміємо, що виникають нові обставини і це треба аналізувати, якось попереджати, аби далі не було подібних ексцесів.

Ми розуміємо, для чого Росія зробила це все демонстративно в Оленівці. Думаю, що це набагато ширша пропагандистська історія, ніж просто знищити певний перелік доказів тортур наших військовополонених.

Мені здається, що ця трагедія, теракт в Оленівці мав на меті провокацію панічних настроїв у нашому суспільстві, деморалізації, створення певних політичних тисків на уряд України для того, аби наряду з іншими відео того, як знущаються над нашими військовополоненими, примусити уряд під тиском деморалізованого суспільства піти на ширші переговори з РФ та погодитися на ультимативні вимоги Росії.

Але все ж сьогодні [процедура] обміну на рівні штабу щодо обміну полонених продовжується. Переговори йдуть. Вони важкі, дуже важкі. Сьогодні внесені певні корективи. Активніше в переговорний процес втручається [Дмитро] Лубінець, новий уповноважений Верховної Ради з прав людини.

— Він також був у нашому ефірі.

— Дмитро починає саме про те говорити, про що ви запитуєте: «Давайте все ж таки відповідальніше ставитися до того, як ставляться до військовополонених». Аби до цього активніше були залучені інституції того ж Червоного Хреста і Уповноваженого з прав людини з російського боку — [Тетяна] Москалькова; щоб це було більш прозоро, щоб переговори йшли вже на ширшому рівні.

— Чи відбудеться розслідування того, що сталося в Оленівці? МКЧХ туди не допустили і вони говорять, що насправді не є їхньою функцією щось розслідувати. Це також є в інтерв'ю речника МКЧХ в Deutsche Welle. ООН заявила, що хоче створити якусь комісію. Але час іде. Ми розуміємо, що росіяни можуть зробити там що завгодно. Ми не можемо розраховувати на те, що світ побачить, що саме сталося?

— Цивілізований світ чітко розуміє, що там відбулося. Це внутрішній підрив бараку, який був побудований на окремій території, куди було переведено певну кількість військовополонених. Це було зроблено навмисне. Там не було жодної охорони, немає зовнішнього втручання в каркас цього бараку. Тобто світ усе побачив.

— Ми з вами це розуміємо, але для світу ж треба все сфотографувати, відео, докази, потім 10 років розслідувань і за 10 років вони скажуть, що так, знаєте, ви мали рацію.

— Давайте розставимо крапки над «і». Усі хочуть ідеальних конструкцій, а їх не буває.

Перше. Цивілізований світ — ми, наші партнери — чітко розуміє, що ця пропагандистська акція Російської Федерації, яка хотіла дискредитувати і HIMARS, і наші Збройні сили, не вдалася. Крапка. Зрозуміло, що і як це було.

Друге. Ми повертаємося до того, що наполягаємо на проведенні незалежного розслідування, куди були би долучені і наші фахівці. Це не буде зроблено, Росія категорично відмовиться, їй байдуже на всі ці репутаційні ризики, які вже виникають. Вони не отримали пропагандистськи те, що хотіли. І зараз шукатимуть інші можливості. От як Amnesty: для того, аби, знову ж таки, якось дискредитувати Україну.

Третє. Щодо міжнародних інституцій, ми про це вже говорили. Вони не бажають ефективно працювати, не бажають дійсно проводити слідство, не мають інструментів. Навіть та заява [генсека ООН Антоніу] Гутерреша: «Ми-то хочемо провести розслідування, але в нас немає відповідних фахівців і ми їх зараз шукатимемо». Це говорить тільки про одне — ці інституції не є дієвими і не будуть працювати. Вони взагалі вважають, що це якийсь «мутний конфлікт». Росія ж була великим і потужним донором цих інституцій довгий час. Тому «давайте ми якось відійдемо в бік і будемо, звісно, говорити, що війна — це погано, але не будемо називати країну, яка порушує все, що тільки можна».

— Ми розуміємо, наскільки важливою є довіра між Україною та нашими західними партнерами, зокрема США. Є колонка впливового політичного аналітика Томаса Фрідмана. Він у The New York Times писав про те, чому візит Ненсі Пелосі до Тайваня був недоречним. Я маю процитувати: «Шановний читачу, війна в Україні не закінчилася і в приватному порядку офіційні особи США набагато більше стурбовані керівництвом України, ніж вони видають. Між Білим домом і президентом України Володимиром Зеленським існує глибока недовіра, значно більше, ніж повідомлялося». Пане Михайле, в чому причина цієї глибокої недовіри? Що ви про це знаєте?

— Це суб'єктивний погляд конкретної людини, в цьому випадку пана Фрідмана. Він має право на таку позицію виходячи з того спілкування, яке в нього є. Він так вважає, це нормально.

На мій погляд, у нас є війна в Україні ціннісного характеру. Це не війна за територію чи перерозподіл якихось ринків тощо. І це чудово розуміють наші партнери, насамперед Сполучені Штати. США є організаторами дійсно щирої підтримки України. Тобто по суті є неформальний штаб підтримки України. Збройні постачання до України [відбувається], завдячуючи двом людям: з одного боку, це пан Зеленський, з іншого — пан Байден.

Безумовно, можуть бути певні конфліктні ситуації - будь-які ситуації можуть бути. Але ще раз хочу підкреслити: для Сполучених Штатів цей конфлікт є ціннісним. Це конфлікт країни, яка є демократичною (Україна), і країни, яка є авторитарною (Росія). І хто переможе — це означатиме, що та чи інша політична система домінуватиме певний час у глобальному просторі.

Для Сполучених Штатів є неприйнятною концепція, коли переможе Росія на своїх умовах. Чому? Тому що тоді нестабільність у світі збільшиться в десятки разів, багато інших автократичних країн не тільки в Африці чи Азії, а будь-де почнуть демонструвати агресивну поведінку. Це повністю зламає сьогоднішню і так не дуже досконалу безпекову систему.

Тому треба зрозуміти: Сполучені Штати абсолютно чітко виказують повну довіру українському суспільству та українському уряду. Так, ще раз наголошую, можуть бути певні претензії з погляду менеджерування чогось чи з погляду швидкості прийняття рішень; того, наскільки це було зроблено правильно чи неправильно. Це люди. Між людьми можуть бути і конфлікти, і якесь нерозуміння один одного.

— Але все ж Томас Фрідман є дуже впливовим автором. Маю процитувати, що він пише далі: «17 липня Володимир Зеленський звільнив очільницю Офісу генерального прокурора Ірину Венедіктову, а також керівника внутрішньої розвідки Івана Баканова. І це стало найзначнішою зміною в його уряді після російського вторгнення в лютому. Але я досі не бачив жодного звіту, який би переконливо пояснював, про що йдеться. Ми ніби не хочемо надто пильно заглядати „під капот“ у Києві, боячись, яку корупцію чи витівки можемо побачити, коли ми стільки туди вклали». Ірина Венедіктова призначена послом у Швейцарії. Чи з’явиться пояснення звільнень і коли?

— Є абсолютна комунікація на непублічному рівні між представниками Сполучених Штатів та України. Далеко не все, що обговорюється непублічно, має виноситись у публічний простір. І для журналістів буде недостатньо інформації, бо у нас війна.

Друге: якби в наших американських партнерів були якісь претензії, вони абсолютно можуть їх виказувати в приватних розмовах. Постійно, щоденно на різних рівнях йдуть перемовини між політичними радниками (між президентами набагато рідше), зокрема йдуть переговори на рівні пана Саллівана і Єрмака; на рівні галузевих міністрів, військового командування. Постійно йдуть приватні комунікації, не публічні.

Щодо пані Венедіктової, пана Баканова чи будь-яких інших звільнень у країні. Я вже про це говорив: це війна, це інші вимоги до людей, які керують галузями. Це вертикаль президента, він має право ухвалювати будь-які кадрові рішення, виходячи з того, що він хоче бачити в ефективності роботи галузі.

От він (Зеленський — ред.) вважає, що пані Венедіктова, з погляду фіксування злочинів російської армії, неефективна. Це не означає, що вона загалом є негативним персонажем, якого треба буквально завтра посадити за ґрати. Ні, це означає, що вона не може виконувати конкретну роль генерального прокурора.

Так само пан Баканов. Виходячи з того, що СБУ не була вкрай ефективною, говорімо про це відверто, в перші два місяці. Особливо на територіях, які або потрапили під окупацію, чи знаходяться біля умовної лінії розмежування сьогодні, де йдуть бої, СБУ не була ефективною. Не було великої кількості затримань людей, які так чи інакше підтримували російську армію, якось допомагали. Має право президент звільнити людину, яка є в його вертикалі? Та безумовно. І поставити туди іншу людину.

Давайте будемо виходити не з теорій змов, а з ефективності керування конкретними галузями.

— Я говорю саме про те, що ми бачимо у The New York Times. І здається, що такі питання виникають не тільки в українських медіа, а саме в американських політиків. І це насправді набагато більша небезпека, тому що медіа можна сказати, що у нас війна і президент має право призначати кого хоче. Але якщо американські політики ставлять такі запитання і не розуміють, що відбувається, — це може бути загрозою.

— По-перше, медіа повинні ставити будь-які запитання, зокрема складні. Повинні. Це ключове для того, аби держава була ефективною.

Друге. Політики мають ставити складні запитання, але під час війни я хочу, щоби ми з вами розуміли: певний перелік питань, навіть складних, навіть тих, які побудовані на певній недовірі, повинні ставитись не в публічній площині, а виключно в розмовах, яких сьогодні багато, саме між політиками. Ось там, будь ласка, вирішуйте.

Питання потрібні. Росія починає змінювати свою інформаційну політику. До речі, щодо МКЧХ і тієї ж Amnesty — це якраз інша інформаційна стратегія Російської Федерації. Всі ці закиди, якщо вони тільки в публічному просторі, без обговорень на рівні особистих комунікацій, по-перше, не дадуть нам ніякої вигоди, а по-друге, тільки дозволять масштабувати пропагандистські наративи, негативні для України загалом. Все.

— Так же воно і є. Коли ми бачимо, що чогось не розуміють американські політики, виникають ці заяви пані Спартц, чи щось не розуміють Amnesty International. Вони публікують цей звіт, у якому ми читаємо маячню про те, що українські військові розміщують свої бази на цивільних об'єктах і через це гинуть люди. Тобто саме через те, що люди не мають відповідей на свої запитання, мені здається, саме так це виникає.

— Якщо ми говоримо про пані Спартц. Нормально, що вона може поставити запитання? Нормально. Так зробіть це по відповідних комунікаційних коридорах! Ви ж є конгресменом. Поставте ці запитання нашій стороні - отримайте відповідь. Але ж не було запитань. Спочатку була якась публічна заява, а після цього вже пішов якийсь розголос.

Ці питання, по-перше, виглядали дивно, вони спекулятивного характеру, більше якісь чутки. Це ж наші партнери. Вони мають право поставити запитання, чи доходять гроші, зброя, як воно використовується, чи 155 міліметр точно використовується правильно, виходячи з того, що ми поки що не можемо збільшити поставки? HIMARSи використовуються правильно? Будь ласка, поставте ці запитання, ми зробимо комісію разом із партнерами і подивимося на це. Це ж нормально.

А якщо у вас після цього будуть сумніви, тоді виходьте і робіть уже заяви публічно. Бо кожна публічна заява збільшує недовіру до нас. А нам що, потрібна сьогодні недовіра до пана Зеленського?

— Точно ні!

— Тож давайте говорити не спекулятивно, а говорити про те, як має правильно функціонувати цей механізм. Я не про те, що не треба ставити запитання. Навпаки, я якраз належу до тих людей, які хочуть, аби цих запитань було багато. Але всьому своє місце. Є питання для публічного [обговорення], а є питання, які вкрай шкідливо ставити публічно, але дуже корисно — по особистих комунікаційних каналах.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X