Спогади про майбутнє

Зірка великої політики Міхеіл Саакашвілі, перебуваючи в Амстердамі, називає головну помилку, якої припустився, будучи президентом Грузії, пояснює, яким чином Петро Порошенко з приятеля перетворився на його ворога, і пропонує свій план майбутнього для України

Віталій Сич

Е кс-губернатор Одеської області і третій президент Грузії Міхеіл Саакашвілі вітає НВ в одному з парків Амстердама. Вітає скайпом. З лютого український суд заборонив політику, який створив в Україні партію Рух нових сил, в'їзд до країни на три роки. Відтоді, за словами самого опозиціонера, в ефірах національних ЗМІ він рідкісний гість.

Саакашвілі, з ім'ям якого пов'язують грузинське економічне диво і значно скромніші успіхи в Одеській області, українські правоохоронні органи звинувачують у співпраці з опальним українським олігархом Сергієм Курченком, а також спробу дестабілізувати ситуацію в країні.

Колишній грузинський президент запевняє: справа проти нього — політична, і головна причина його депортації з країни — конфлікт із президентом України Петром Порошенком. Про це та багато іншого він охоче говорить із НВ, встигаючи поділитися приватними подробицями свого життя у вигнанні.

— Який у вас зараз статус в Україні? Це правда, що вам заборонено в'їзд до країни на три роки?

— Так. Після того, як мене викрали охоронці Порошенка і насильно депортували з країни, а через кілька днів поставили до відома наших адвокатів, що мені заборонили в'їзд на три роки. Це стандартна процедура для небажаних для режиму осіб.

— Яка офіційна причина заборони в'їзду?

— Загроза національній безпеці. Насправді вони просто бояться, дуже не хочуть, щоб я перебував на території України; вони бажають, щоб я, з одного боку, був висланий, а з іншого — повністю заблокований в українських медіа. За кілька місяців ви перший український журналіст, який зацікавився мною. Практично скрізь стоїть блок, мене не можна показувати.

— Розкажіть, на якому етапі зараз перебуває справа про гроші Курченка? І про те, що він нібито фінансував акцію протесту, яку ви очолювали?

— Ні на якому, тому що це анекдотична ситуація. Що таке взагалі кримінальна справа? Проти людини порушують кримінальну справу, її повинні засудити, посадити або виправдати.

— Або здійснювати якісь слідчі дії.

— Якщо людина опиняється закордоном, то вона як мінімум має звернутися до влади іноземної держави: "Захистіть мене, будь ласка, не відсилайте назад, мене політично переслідують". А моя історія обернена і курйозна. Я наполягав на тому, щоб мене судили в Україні, і отримував майже мазохістське задоволення від того, що був присутній на цих ідіотських судах, тому що там стільки абсурду, стільки маразму, що можна було написати томи книг.

Загалом, ситуація склалася так, що я опинився в Голландії. Я наполягаю, щоб мене пустили назад в Україну і судили. Голландцям кажу, що я не політичний діяч і не хочу тут залишатися, відпускайте мене назад в Україну. А Україна каже: "Ми не хочемо".

Насправді з фінансами у мене туго, прямо скажу

— Тобто з вами не ведуть ніяких слідчих дій, ніяких допитів, питань немає?

— Для галочки вони написали в голландську прокуратуру: "Поставте йому питання, чи не був він декілька разів у Донецьку за той час, коли перебував в Україні?" Тобто виявляється, я ще до Донецька їздив. Звісно, в голландській прокуратурі таких ідіотів немає, які ставитимуть питання, бува не їздив я випадково на ворожу територію, саме "левові в пащу" — до Донецька.

— Виходить якийсь юридичний і логічний нонсенс: вам заборонений в'їзд в Україну, а розслідування справи, яка нібито стало причиною заборони, не ведеться.

— Не ведеться. І це ще раз показує, що українська влада зробила посміховисько з українських державних інститутів.

— Ви громадянин якої країни зараз?

— Формально, за заявою української держави, я не маю громадянства. Тому Голландія видала мені паспорт людини без громадянства, за яким я зараз можу пересуватися світом.

— Ви зараз не можете приїхати ні до Україні, ні до Грузії, вам загрожує кримінальне переслідування. Чим збираєтеся займатися?

— Я займаюся і Україною, і Грузією. До мене в Голландію часто приїздять українські та грузинські політики, ми зустрічаємося в Польщі, Чехії, Угорщини, Америці та інших країнах.

— Ви плануєте брати участь в українських парламентських виборах?

— Моя партія обов'язково братиме участь у парламентських виборах в Україні. Уже збираємо 3 млн підписів на референдум в Україні про зміну конституційної системи, яка дозволить людям голосувати за основні рішення за допомогою електронного голосування безпосередньо, оминаючи політичний клас. Тому що навіть якщо станеться диво й оберуть порядного президента, то його заблокує Рада, яку контролюють олігархи. А що робити людям? Знову чекати чотири-п'ять років? Україна не має стільки часу.

— Як вважаєте, ви робили помилки, коли були президентом Грузії? І якщо так, то яку вважаєте найбільшою?

— Моя помилка полягала в тому, що я до кінця не притиснув олігархів до стіни, щоб не дати Росії можливість організувати п'яту колону. Головна помилка в тому, що ми занадто захопилися економічними теоріями і мало перерозподіляли. У нас була дуже сильна економічна модель. Ми пережили світову економічну кризу і російське вторгнення, наша валюта трималася, за моєї каденції вона постійно зміцнювалася. Чому? Тому що були мільярди на рахунку скарбниці, які я нікому не давав витрачати, — на майбутнє, на інфраструктурні програми.

Найбільше я ображений на те, що ми все втрачаємо час

Треба було розподіляти, все віддати людям, тому що потім прийшов олігарх і скупив цих людей. За мого президенства бідність зменшилася вдвічі, але все одно бідних залишалося багато. Так, у кожної нашої дитини були комп'ютери, охорона здоров'я майже, як в Німеччині (звісно, є різниця, але лікарні були так само облаштовані), Україні про це мріяти поки не доводиться. Всі діти мали комп'ютери, але все одно вдома хліб із маслом комп'ютером не викликати, правильно?

— Звісно.

— Колись дитина, що виросла з комп'ютером, не буде бідною. Але сьогодні її батьки бідні, вони дивляться на ці хмарочоси, які побудували перед їхніми жахливими будинками, і це їх засмучує.

— Закрили тему Грузії, переходимо до України. Ви були губернатором Одеської області. Чому вам не вдалося перетворити Одеську область і узбережжі на подобу Батумі з Хілтон і Шератон?

— Знаєте, який був бюджет у губернатора Одеської області? Нуль. Я не міг навіть папір купити. Мав сам купувати його для свого офісу. Це феодальна система правління. Якби я грав за їхніми правилами, то зайшов би у бізнеси і сказав: "От, ви повинні стільки з кожного бізнесу стягнути, і тоді..." Наприклад, ми зробили центри обслуговування громадян [ЦНАП — Центри надання адміністративних послуг] із найшвидшим обслуговуванням людей в Україні, десь впродовж двох-трьох місяців. Потім все затисли, все знищили. За рахунок чого? Поговорив із місцевими бізнесменами. Поки вони думали, що у нас є влада, допомагали нам. Ми відремонтували кілька митниць, щоб не було черг. До того ж мені не призначали заступників протягом року, а Порошенко, син Порошенка і Володимир Гройсман урочисто обіцяли під телекамери, що дадуть відкритий митний простір. І що?

— У мене є питання, на яке немає відповіді. Як ви вважаєте, чи можна проводити в Україні зміни, не зважаючи на інтереси олігархів?

— Єдиний спосіб провести зміни в Україні — не враховувати інтереси олігархів. Наприклад, Одесу неможливо реформувати, не прибравши інтереси [одеського бізнесмена] Володимира Галантерника. А там інтереси не тільки його, а й усіх українських олігархів. Неможливо, поки в Україні є олігархи, поки в їхніх руках телебачення, поки вони купують парламентаріїв і поки ці парламентарії ухвалюють рішення, неможливо реформувати країну. Тому потрібно запроваджувати систему прямої демократії, тоді ми їх обійдемо. І щоб закінчити тему Одеси: я дуже сумую за цим містом. У мене невимовна туга не тільки за тим, що мені хотілося б там десь на пристані рибу їсти. Прикро, що там шалений потенціал, а Одесу захопили бандерлоги, які її вбивають.

— Я нещодавно розмовляв з одним з потенційних кандидатів у президенти. Він каже, що навіть якщо виграти на президентських виборах, то сформувати свій уряд без врахування інтересів парламенту не вийде за Конституцією. А багато груп і фракцій в парламенті, природно, попросять поставити своїх людей "на потоки". Як ви вважаєте, у майбутнього президента України будуть можливості для швидких і глибоких змін?

— Ні, якщо не змінювати систему. Нам пропонують обирати з різних сортів лайна. І кажуть: "Затисніть отак ніс, це лайно трохи менше смердить". Але скільки в шоколадну обгортку його не загортай, воно не стане шоколадом. Це перша правда про ці українські вибори.

— Стара обойма.

Я дуже сумую за Одесою

— Так. Є сучасні технології. Наприклад, у Голландії. Ви пам'ятаєте, як заблокували членство України? Голландський референдум зібрав підписи і заблокував Угоду про асоціацію. Якщо ми довіряємо народу обирати цих покидків до парламенту, то з будь-якого питання можна використовувати електронні методи. У всіх є чіпи та ID-картки. Ми хочемо, наприклад, скасувати Роттердам+ — і голосуємо, збираємо 100-200 тис. підписів прямим голосуванням.

— Для того щоб референдум став таким потужним інструментом, хтось має надати такі повноваження народу.

— Так, тому я думаю, що це правильний перший крок президента, якщо це буде нормальний глава держави. За допомогою прямого голосування звернутися до народу і попросити підтримки.

— Скажіть, а що сталося між вами і президентом Порошенком? Він вас запросив на посаду губернатора, ви були його радником, навіть перебували у приятельських стосунках. А потім вони не те що розладналися, мені здалося, що ви навіть перейшли до розряду його особистих ворогів.

— Так, він вважає мене особистим ворогом, тому що наші цінності повністю не співпали. Він вважає, що реформи, зміни — все просто для піару, гарна розводка для людей, а людина має використовувати свою владу для того, щоб робити гроші. Він мене зневажає, бо не розуміє, як я міг в Одесі від цього відмовитися. Він мені так прямо і казав: "Займайся фандрайзингом". Це він хотів цивілізовано сказати: "Працюй з бізнесменами, чого ти?"

— Фандрайзинг — це що? Офіційний фандрайзинг або вибивання грошей із бізнесменів?

— Коли я скаржився, що ми не можемо утримувати апарат і навіть папір я змушений купувати на свої заощадження, він казав: "Займайся фандрайзингом. Іди до Івана-девелопера, до Кауфмана, чого ти не займаєшся фандрайзингом? "Порошенко реально не зрозумів, чого я хотів. Насправді він втратив історичний шанс стати батьком-засновником нової України.

— Зараз політик №1 за рейтингом в Україні — Юлія Тимошенко. Що ви думаєте про її здатність провести модернізацію України?

— Це дуже талановитий політик, значно більший політик, ніж Порошенко, але я не знаю, чи зможе вона. Зараз її шанси гарні, але якщо вона буде, наприклад, домовлятися з Аваковим [глава МВС України], я вважатиму це катастрофічною помилкою, або зі старими олігархами — тоді ми можемо забути про реформи. Але вона дуже талановита, й у мене особисто до неї однозначно є персональна симпатія, бо ми багато років один одного знаємо.

— Кілька особистих питань. Чим взагалі займаєтеся в Амстердамі, як виглядає ваш день, якщо коротко?

— Я багато їжджу, багато працюю. Нещодавно опублікував статтю в The Wall Street Journal, виступаю на американських каналах. Зараз велике інтерв'ю зі мною виходить у головній голландській газеті. Планується зустріч із великою групою грузинської опозиції в Угорщині, в Австрії записуватиму серію телепередач для України.

— Це в основному політична діяльність.

— В Амстердамі я катаюся на велосипеді...

— Вибачте за нетактовне запитання: на що живете?

— Я живу дуже скромно. Читаю лекції в Академії спікерів. Це голландська академія, яка час від часу, раз на кілька тижнів, дає мені таку можливість. Наприклад, нещодавно я прочитав лекцію з інформатики в пляжному містечку групі керівників великих компаній, і мені за неї заплатили.

Насправді з фінансами у мене туго, прямо скажу. І я цим не пишаюся. Пишаюся тим, що я нічого не вкрав. Ніколи в житті не бачив бідного українського політика, в цьому сенсі я не український політик. От і вся історія.

— Міхеіл Саакашвілі поза політикою взагалі можливий?

— Поза боротьбою — ні, тому що для мене політика — не просто політика, це питання зміни життя. Я не можу змиритися з несправедливістю, не можу бути бездіяльним. Найбільше я ображений на те, що ми всі втрачаємо час. Це важке відчуття втраченого часу, ми маємо його надолужити, чого б це не коштувало.

Інтерв'ю з третім президентом Грузії та екс-губернатором Одеської області Міхеілом Саакашвілі прозвучало в ефірі Радіо НВ 17 серпня. Його повну версію можна знайти на сайті nv.ua