Воспоминания о будущем

Звезда большой политики Михеил Саакашвили, находясь в Амстердаме, называет главную ошибку, которую допустил, будучи президентом Грузии, объясняет, каким образом Петр Порошенко из приятеля превратился в его врага, и предлагает свой план будущего для Украины

Виталий Сыч

Экс-губернатор Одесской области и третий президент Грузии Михеил Саакашвили приветствует НВ в одном из парков Амстердама. Приветствует по скайпу. С февраля украинский суд запретил политику, создавшему в Украине партию Рух новых сил, въезд в страну на три года. С тех пор, по словам самого оппозиционера, в эфирах национальных СМИ он редкий гость.

Саакашвили, с чьим именем связывают грузинское экономическое чудо и куда более скромные успехи в Одесской области, украинские правоохранительные органы предъявляют обвинение в сотрудничестве с опальным украинским олигархом Сергеем Курченко, а также попытку дестабилизировать ситуацию в стране.

Бывший грузинский президент уверяет: дело против него — политическое, и главная причина его депортации из страны — конфликт с президентом Украины Петром Порошенко. Об этом и многом другом он охотно говорит с НВ, успевая поделиться частными подробностями своей жизни в изгнании.

— Какой у вас сейчас статус в Украине? Это правда, что вам запрещен въезд в страну на три года?

— Да. После того как меня похитили охранники Порошенко и насильственно депортировали из страны, а через несколько дней поставили в известность наших адвокатов, что мне запретили въезд на три года. Это стандартная процедура для не угодных режиму лиц.

— Какова официальная причина запрета въезда?

— Угроза национальной безопасности. На самом деле они просто боятся, очень не хотят, чтобы я находился на территории Украины; они желают, чтобы я, с одной стороны, был выслан, а с другой — полностью заблокирован в украинских медиа. За многие месяцы вы первый украинский журналист, который заинтересовался мной. Практически везде стоит блок, меня нельзя показывать.

— Расскажите, на каком этапе сейчас находится дело о деньгах Курченко? И о том, что он якобы финансировал акцию протеста, которую вы возглавляли?

— Ни на каком, потому что это анекдотичная ситуация. Что такое вообще уголовное дело? Против человека возбуждают уголовное дело, его должны осудить, посадить или оправдать.

— Или вести какие‑то следственные действия.

— Если человек оказывается за границей, то он как минимум должен обратиться к властям иностранного государства: “Защитите меня, пожалуйста, не высылайте обратно, меня политически преследуют”. А моя история обратная и курьезная. Я настаивал на том, чтобы меня судили в Украине, и получал почти мазохистское удовольствие от того, что присутствовал на этих идиотских судах, потому что там столько абсурда, столько маразма, что можно было написать тома книг.

В общем, ситуация сложилась так, что я оказался в Голландии. Я настаиваю, чтобы меня пустили обратно в Украину и судили. Голландцам говорю, что я не политический деятель и не хочу здесь оставаться, отпускайте меня обратно в Украину. А Украина говорит: “Мы не хотим”.

На самом деле с финансами у меня туго, прямо скажу

— То есть с вами не ведут никаких следственных действий, никаких допросов, вопросов нет?

— Для галочки они написали в голландскую прокуратуру: “Задайте ему вопрос, не был ли он несколько раз в Донецке за то время, когда находился в Украине?” То есть оказывается, я еще в Донецк ездил. Конечно, в голландской прокуратуре таких идиотов нет, которые будут задавать вопрос, не ездил ли я случайно на вражескую территорию, прямо “льву в рот” — в Донецк.

— Получается какой‑то юридический и логический нонсенс: вам запрещен въезд в Украину, а расследование дела, которое якобы стало причиной запрета, не ведется.

— Не ведется. И это еще раз показывает, что украинские власти сделали посмешище из украинских государственных институтов.

— Вы гражданин какой страны сейчас?

— Формально, по заявлению украинского государства, я не имею гражданства. Поэтому Голландия выдала мне паспорт человека без гражданства, по которому я сейчас могу передвигаться по всему миру.

— Вы сейчас не можете приехать ни в Украину, ни в Грузию, вам грозит уголовное преследование. Чем собираетесь заниматься?

— Я занимаюсь и Украиной, и Грузией. Ко мне в Голландию часто приезжают украинские и грузинские политики, мы встречаемся в Польше, Чехии, Венгрии, Америке и других странах.

— Вы планируете участвовать в украинских парламентских выборах?

— Моя партия обязательно будет участвовать в парламентских выборах в Украине. Уже собираем 3 млн подписей на референдум в Украине об изменении конституционной системы, которая позволит людям голосовать за основные решения посредством электронного голосования напрямую, обходя политический класс. Потому что даже если случится чудо и выберут порядочного президента, то его заблокирует Рада, которую контролируют олигархи. А что делать людям? Опять ждать четыре-пять лет? У Украины нет столько времени.

— Как считаете, вы совершали ошибки, когда были президентом Грузии? И если да, то какую считаете самой большой?

— Моя ошибка заключалась в том, что я до конца не прижал олигархов к стене, чтобы не дать России возможности организовать пятую колонну. Главная ошибка в том, что мы слишком увлеклись экономическими теориями и мало перераспределяли. У нас была очень сильная экономическая модель. Мы пережили мировой экономический кризис и российское вторжение, наша валюта держалась, при мне она все время укреплялась. Почему? Потому что были миллиарды на счету казны, которые я никому не давал тратить, — на будущее, на инфраструктурные программы.

Больше всего я обижен на то, что мы все теряем время

Надо было распределять, все отдать людям, потому что потом пришел олигарх и скупил этих людей. При мне бедность уменьшилась в два раза, но все равно бедных оставалось много. Да, у каждого нашего ребенка были компьютеры, здравоохранение почти как в Германии (конечно, есть разница, но больницы были так же обустроены), Украине об этом мечтать пока не приходится. Все дети имели компьютеры, но все равно дома хлеб с маслом компьютером не вызвать, правильно?

— Конечно.

— Когда‑нибудь ребенок, выросший с компьютером, не будет беден. Но сегодня его родители бедны, они смотрят на эти небоскребы, которые построили перед их ужасными домами, и это их расстраивает.

— Закрыли тему Грузии, переходим к Украине. Вы были губернатором Одесской области. Почему вам не удалось превратить Одесскую область и побережье в подобие Батуми с Хилтонами и Шератонами?

— Знаете, какой был бюджет у губернатора Одесской области? Ноль. Я не мог даже бумагу купить. Должен был сам покупать ее для своего офиса. Это феодальная система правления. Если бы я играл по их правилам, то зашел бы в бизнесы и сказал: “Вот, вы должны столько из каждого бизнеса взыскать, и тогда…” Например, мы сделали центры обслуживания граждан [ЦПАУ — Центры предоставления административных услуг] с самым быстрым обслуживанием людей в Украине, где‑то в течение двух-трех месяцев. Потом все зажали, все уничтожили. За счет чего? Поговорил с местными бизнесменами. Пока они думали, что у нас есть власть, помогали нам. Мы отремонтировали несколько таможен, чтобы не было очередей. При этом мне не назначали заместителей в течение года, а Порошенко, сын Порошенко и Владимир Гройсман торжественно обещали при телекамерах, что дадут открытое таможенное пространство. И что?

— У меня есть вопрос, на который нет ответа. Как вы считаете, можно ли проводить в Украине изменения, не считаясь с интересами олигархов?

— Единственный способ провести изменения в Украине — не считаться с интересами олигархов. Например, Одессу невозможно реформировать, не убрав интересы [одесского бизнесмена] Владимира Галантерника. А там интересы не только его, но и всех украинских олигархов. Невозможно, пока в Украине есть олигархи, пока в их руках телевидение, пока они покупают парламентариев и пока эти парламентарии принимают решения, невозможно реформировать страну. Поэтому нужно вводить систему прямой демократии, при которой мы их обойдем. И чтобы закончить тему Одессы: я очень скучаю по этому городу. У меня дикая тоска не только по тому, что мне хотелось бы там где‑то на пристани рыбу есть. Обидно, что там сумасшедший потенциал, а Одессу захватили бандерлоги, которые его убивают.

— Я недавно беседовал с одним из потенциальных кандидатов в президенты. Он говорит, что даже если вы­играть на президентских выборах, то сформировать свое правительство без учета интересов парламента не получится по Конституции. А многие группы и фракции в парламенте, естественно, попросят поставить своих людей “на потоки”. Как вы считаете, у будущего президента Украины будут возможности для быстрых и глубоких изменений?

— Нет, если не менять систему. Нам предлагают выбирать из разных сортов дерьма. И говорят: “Зажмите вот так нос, это дерьмо чуть‑чуть меньше воняет”. Но сколько в шоколадную обертку его не заворачивай, оно не станет шоколадом. Это первая правда об этих украинских выборах.

— Старая обойма.

Я очень скучаю по Одессе

— Да. Есть современные технологии. Например, в Голландии. Вы помните, как заблокировали членство Украины? Голландский референдум собрал подписи и заблокировал Соглашение по ассоциации. Если мы доверяем народу выбирать этих ушлепков в парламент, то по любому вопросу можно использовать электронные методы. У всех есть чипы и ID-карточки. Мы хотим, например, отменить Роттердам+ — и голосуем, собираем 100‑200 тыс. подписей прямым голосованием.

— Для того чтобы референдум стал таким мощным инструментом, кто‑то должен предоставить такие полномочия народу.

— Да, поэтому я думаю, что это правильный первый шаг президента, если это будет нормальный глава государства. Посредством прямого голосования обратиться к народу и попросить поддержки.

— Скажите, а что произошло между вами и президентом Порошенко? Он вас пригласил на должность губернатора, вы были его советником, даже состояли в приятельских отношениях. А потом они не то что разладились, мне показалось, что вы даже перешли в разряд его личных врагов.

— Да, он считает меня личным врагом, потому что наши ценности полностью не совпали. Он считает, что реформы, изменения — все просто для пиара, хорошая разводка для людей, а человек должен использовать свою власть для того, чтобы делать деньги. Он меня презирает, потому что не понимает, как я мог в Одессе от этого отказаться. Он мне так прямо и говорил: “Занимайся фандрайзингом”. Это он хотел цивилизованно сказать: “Работай с бизнесменами, чего ты там?”

— Фандрайзинг — это что? Официальный фандрайзинг или выбивание денег из бизнесменов?

— Когда я жаловался, что мы не можем содержать аппарат и даже бумагу я вынужден покупать на свои сбережения, он говорил: “Занимайся фандрайзингом. Иди к Ивану-девелоперу, к Кауфману, чего ты не занимаешься фандрайзингом?” Порошенко реально не понял, чего я хотел. На самом деле он упустил исторический шанс стать отцом—основателем новой Украины.

— Сейчас политик №1 по рейтингу в Украине — Юлия Тимошенко. Что вы думаете о ее способности провести модернизацию Украины?

— Это очень талантливый политик, гораздо больше политик, чем Порошенко, но я не знаю, сможет ли она. Сейчас ее шансы хорошие, но если она будет, например, договариваться с Аваковым [глава МВД Украины], я посчитаю это катастрофической ошибкой, или со старыми олигархами — тогда мы можем забыть о реформах. Но она очень талантлива, и у меня лично к ней однозначно есть персональная симпатия, потому что мы много лет друг друга знаем.

— Несколько личных вопросов. Чем вообще занимаетесь в Амстердаме, как выглядит ваш день, если коротко?

— Я много езжу, много работаю. Недавно опубликовал статью в The Wall Street Journal, выступаю на американских каналах. Сейчас большое интервью со мной выходит в главной голландской газете. Планируется встреча с большой группой грузинской оппозиции в Венгрии, в Австрии буду записывать серию телепередач для Украины.

— Это в основном политическая деятельность.

— В Амстердаме я катаюсь на велосипеде…

— Извините за бестактный вопрос: на что живете?

— Я живу очень скромно. Читаю лекции в Академии спикеров. Это голландская академия, которая время от времени, раз в несколько недель, дает мне такую возможность. Например, недавно я прочитал лекцию по информатике в пляжном городке группе руководителей больших компаний, и мне за нее заплатили.

На самом деле с финансами у меня туго, прямо скажу. И я этим не горжусь. Горжусь тем, что я ничего не украл. Никогда в жизни не видел бедного украинского политика, в этом смысле я не украинский политик. Вот и вся история.

— Михеил Саакашвили вне политики вообще возможен?

— Вне борьбы — нет, потому что для меня политика — не просто политика, это вопрос изменения жизни. Я не могу смириться с несправедливостью, не могу быть бездеятельным. Больше всего я обижен на то, что мы все теряем время. Это тяжелое ощущение потерянного времени, мы должны его наверстать, чего бы это ни стоило.

Интервью с третьим президентом Грузии и экс-губернатором Одесской области Михеилом Саакашвили прозвучало в эфире Радио НВ 17 августа. Его полную версию можно найти на сайте nv.ua