Розмова про гроші

Ларрі Саммерс, зірка світу фінансів, а в минулому — права рука Барака Обами в цій сфері, проявляє песимізм, оцінюючи український держборг, фаталізм, розмірковуючи про підвищення цін на газ, оптимізм, аналізуючи ймовірність нової глобальної економічної кризи, і реалізм щодо впливу санкцій США на Росію

Іван Верстюк

П еред розмовою з НВ американський економіст Ларрі Саммерс просить дати йому трохи часу, щоб написати на планшеті електронного листа із враженнями про Україну. Країну він знає добре, оскільки приїздить сюди не вперше.

Саммерс — колишній міністр фінансів США. Також він очолював Національну економічну раду під час президентства Барака Обами протягом 2009-2010 років, а зараз викладає у Гарвардській Школі державного управління. Раніше Саммерс був президентом Гарвардського університету.

Колонки Саммерса у британській діловій газеті Financial Times завжди викликають великий резонанс. У них він не боїться йти проти сформованого консенсусу поглядів, аналізуючи фінансову політику США і Євросоюзу. Візьміть будь-який сучасний хіт фінансової літератури, і найімовірніше на обкладинці буде кілька рядків вражень Саммерса.

НВ зустрічається зі всесвітньо відомим фінансистом у кулуарах конференції YES, яку проводить Фонд Віктора Пінчука. У розмові Саммерс не виявляє зайвих емоцій і водночас не намагається представити ситуацію у світовій економіці кращою, ніж вона є.

Розмова починається зі спогадів про глобальну кризу 2008 року, якій якраз зараз виповнюється десять років: великому вибуху на ринку іпотечних облігацій присвятили свої обкладинки провідні ділові видання. Користуючись нагодою, Саммерс дає свій прогноз, чи дограється людство до чергового колапсу.

— Цьогоріч ми відзначаємо десятиліття глобальної фінансової кризи 2008 року. Ви бачите ризики, які можуть призвести до нової кризи? Зростання глобального боргу, розвиток криптовалют та інші спекуляції на фінансовому ринку виглядають досить загрозливо.

— Фінансова система зараз у значно кращому стані, ніж у 2008 році. Банки краще капіталізовані, змінилася їхня політика оцінки ризиків. Але я не стверджуватиму, що глобальна криза неможлива. У деяких країнах накопичилося багато ризиків. Наприклад, у Китаї банки видали велику кількість кредитів таким чином, щоб не відображати це в балансі. І це відбувається не тільки в Китаї. Адже частина світової банківської системи йде в тінь. Так що ризики є, вони реальні.

— З іншого боку, світова економіка зростає приблизно на 4%, що дуже непогано. Динаміка зростання може погіршитися, як ви вважаєте?

— Думаю, спочатку трохи сповільниться, але потім відновиться.

— Чому?

— Набирають обертів Китай та інші країни, що розвиваються. Крім того, дає ефект фіскальне стимулювання у США.

— Наскільки небезпечне зростання глобального боргу? У квітні я був на конференції Міжнародного валютного фонду у Вашингтоні та чув, як Крістін Лагард тривожилася стосовно цього.

— Проблеми боргового ринку торкнуться не всі країни, а лише деякі. Дійсно, є про що турбуватися. Процентні ставки у світі досі незвично низькі, вони зростатимуть. Отже, обслуговування боргу стане дорожчим. Співвідношення боргу до активів не виглядає проблематичним, а от співвідношення боргу до прибутку мені не дуже подобається.

— Джеймі Даймон, голова великого американського банку JP Morgan, сказав нещодавно, що прибутковість за американськими облігаціями зросте до 5% із нинішніх 3%. Наприклад, український уряд бере гроші в борг зі спредом 5-6% від американської цифри. Тобто американські 5% загрожують обернутися катастрофою для українського держбюджету.

— Звичайно, можливо і таке. Але я не думаю, що ставки за держоблігаціями США сягнуть 5%. На мій погляд, фундаментальні макроекономічні сили утримають реальні процентні ставки від зростання. У розвинених країнах зараз ростуть накопичення домогосподарств та компаній, а це знижує ставки і прибутковість. Інфляція у західному світі навряд чи розіграється. Центробанки просто не дадуть їй це зробити. Так що я буду сильно здивований, якщо десятирічна облігація американського Мінфіну торгуватиметься із прибутковістю 5%.

— Україна — глибоко в боргах. Співвідношення держборгу до ВВП становить близько 70%, що багато для країни, яка розвивається. Чи може країна, яка ще не повністю оговталася від недавньої економічної кризи, бути успішною з таким держборгом?

— Я б прописав Україні знизити свій держборг. Я був залучений у процес реструктуризації держборгу українського уряду в 2015-му, коли на чолі Мінфіну була Наталія Яресько. Україна має навчитися бути фіскально відповідальною. Зараз саме час це зробити. Ви платите приблизно 8% від суми валютного боргу як купона. Це дуже багато. 70% ВВП дорогого державного боргу — важка ноша для бюджету.

— А як навчитися бути фіскально відповідальної країною? У суспільстві постійно йде дискусія, що Україні потрібен легший фіскальний режим, щоб бізнес міг вільніше дихати. Люди часом забувають, що хтось має оплачувати армію і соціальні субсидії.

— У цьому питанні я згоден із Міжнародним валютним фондом. Для початку припиніть субсидувати енергетику та підніміть ціни на газ. Крім того, я впевнений, є простір для скорочення витрат держбюджету. Скоротіть витрати, і зможете залучати гроші в борг за нижчими ставками. Рейтингові агентства швидко реагують своїми прогнозами на поліпшення бюджетних показників.

— В Україні зараз обговорюється законопроект про заміну податку на корпоративний прибуток податком на виведений капітал. На ваш погляд, податкову систему треба змінювати з огляду на зовнішні та внутрішні обставини? Або краще тримати податкові ставки незмінними, щоб бізнес працював в усталених межах?

— Думаю, ставки треба змінювати, реагуючи на поточні виклики. Це раніше бізнесмен сплачував за одними і тими самими податковими ставками у 25 років, коли тільки починав свій бізнес, і в 65, коли йшов на пенсію. Зараз фіскальна ситуація динамічна. Подивіться на податкову реформу Дональда Трампа. Вона задумана як спосіб залучення інвестицій в Америку. Я не здивуюся, якщо услід за США інші розвинені країни почнуть знижувати податкове навантаження, щоб конкурувати за грошові потоки.

— Українська економіка зараз зростає нешвидким темпом — усього 3,5% після глибокого падіння 2014-2015 років. На Заході центробанки стимулюють економіку низькими ставками, але в Україні через нерозвиненість фінансових ринків ставка центробанку не так впливова. Чи може, тим не менш, уряд якось простимулювати економічне зростання?

— Звісно. Адже це не буде для вас новиною, якщо я нагадаю про необхідність приватизації та проведенні структурних реформ. Україні потрібен гнучкіший ринок праці, щоб неефективного співробітника можна було легко звільнити. Щоб люди не сиділи роками на низькій зарплаті тільки тому, що вони не хочуть переїжджати працювати в інше місто або інший регіон країни. Є безліч структурних реформ, які могли б підвищити ефективність української економіки.

— Ще одна типова українська історія — це виведення грошей в офшори. За даними експертів, у низькоподаткових офшорних юрисдикціях знайшли притулок трильйони доларів. Їх можливо повернути назад у легітимний фіскальний режим?

— Коли гроші вже виведені в офшор, складно будь-яким чином їх звідти повернути. У боротьбі з виведенням грошей треба думати на перспективу. Розвинені країни Заходу намагаються чинити тиск на офшори, які не хочуть співпрацювати і бути відкритішими. Наприклад, для ЄС це такі країни, як Тринідад і Тобаго, Самоа, Намібія. Американський Держдеп має свій список офшорів і стежить за розвитком ситуації там.

— З офшорами намагається боротися навіть Трамп. Наприклад, він хоче, щоб такі великі компанії, як Apple і Google, платили податки не в Ірландії, а в США. Як ви думаєте, Трампу вдасться їх повернути?

— Якась кількість грошей повернеться до США, але я як фінансист думаю трохи про інше. Політичними методами дійсно можна домогтися повернення інвестицій в країну, але чи будуть ці потоки спрямовані на підвищення продуктивності виробництва або ж просто підуть у вигляді дивідендів акціонерам — ось у чому питання. Для зростання економіки потрібні інвестиції в модернізацію. Зараз у США популярний зворотний викуп акцій. Знову ж це вигідно акціонерам великих компаній, але не економіці країни.

— Який ваш прогноз: хто стане переможцем торгової війни — США або Китай?

— Як і в будь-якій війні, повного і беззастережного переможця не буде.

— А що буде зі світовою економікою, якщо ця напруга в глобальній системі торгівлі збережеться на довгі роки?

— Я не очікую, що торгові війни призведуть до економічної катастрофи. Важливо, щоб міністерства торгівлі різних країн тримали себе в руках. Водночас торгові війни мають психологічний ефект. Всі експерти раз у раз говорять про те, які страшні речі кояться в економіці у зв'язку з новими торговими тарифами. І це психологічно тисне на інвесторів, на бізнес.

— Ви якось пояснюєте для себе логіку Трампа, який розпочав тарифне протистояння із Китаєм? У нього ж є економічні радники, а вони повинні розуміти, чим загрожує вся ця напружена ситуація.

— Я давно припинив шукати раціональні пояснення діям Трампа.

— Росія нещодавно у відповідь на санкції продала всі американські держоблігації, які були в її державних фондах. Ви не боїтеся, що Китай, основний кредитор США, зробить те ж саме, й Америці буде дискомфортно?

— Ринок американських держоблігацій неймовірно ліквідний. Це трильйони доларів, і кожен ловить зручний момент, щоб влитися у цінні папери американського уряду. Америка завжди зможе розмістити облігації, завжди. Якщо Китай вирішить позбутися американських облігацій, то зробить гірше тільки собі. У світі не так багато безризикових фінансових активів. Так, можна вкластися у німецькі облігації, але якщо Китай кинеться на цей ринок із усією міццю своїх державних накопичень, то зруйнує усталену на ньому прибутковість і не отримає бажаного.

—Чи можна за допомогою санкційних механізмів, які розробляє Мінфін США, повністю відрізати Росію від фінансових ринків?

— Теоретично це можливо, але калібр санкцій потрібно підбирати дуже обережно. У дипломатії є принцип пропорційності, його треба дотримуватися.

— Зовсім нещодавно з'явилася новина про те, що великий китайський інвестор Джек Ма купив 10% російської технологічної компанії Mail.ru. Виходить, Росія займається бізнесом як зазвичай та іноземні інвестиції заходять у країну без будь-яких обмежень.

— Не стоїть такого завдання — знищити Росію як країну.

— Європейський центральний банк (ЄЦБ) планує закінчити програму стимулювання єврозони. Чим це загрожує економіці континенту?

— Я вважаю, ЄЦБ впорається із завданням закінчити програму кількісного пом'якшення без серйозних негативних наслідків. Але в Італії, Греції та інших високоризикових країн єврозони фіскальні проблеми все ж будуть. Італійський і грецький уряди за останні роки звикли фінансувати свої потреби за рахунок грошей ЄЦБ.

— Чи може зона обігу євро бути успішною, маючи тільки монетарну єдність, але не маючи фіскальної єдності?

— Євросоюзу необхідні інструменти для поліпшення ситуації в єврозоні. Дещо вищий рівень інтеграції у фіскальний і банківський сектори, на мій погляд, потрібен.