Разговор о деньгах

Ларри Саммерс, звезда мира финансов, а в прошлом — правая рука Барака Обамы в этой сфере, проявляет пессимизм, оценивая украинский госдолг, фатализм, рассуждая о повышении цен на газ, оптимизм, анализируя вероятность нового глобального экономического кризиса, и реализм в отношении влияния санкций США на Россию

Иван Верстюк

Перед разговором с НВ американский экономист Ларри Саммерс просит дать ему немного времени, чтобы написать на планшете электронное письмо с впечатлениями об Украине. Страну он знает хорошо, так как приезжает сюда не впервые.

Саммерс — бывший министр финансов США. Также он возглавлял Национальный экономический совет при президенте Бараке Обаме в 2009-2010 годах, а сейчас преподает в гарвардской Школе государственного управления. Ранее Саммерс был президентом Гарвардского университета.

Колонки Саммерса в британской деловой газете Financial Times всегда вызывают большой резонанс. В них он не боится идти против сложившегося консенсуса взглядов, анализируя финансовую политику США и Евросоюза. Возьмите любой современный хит финансовой литературы, и скорее всего на обложке будет пару строк впечатлений Саммерса.

НВ встречается со всемирно известным финансистом в кулуарах конференции YES, проводимой Фондом Виктора Пинчука. В разговоре Саммерс не выказывает лишних эмоций и в то же время не пытается представить ситуацию в мировой экономике более радужной, чем она есть.

Разговор начинается с воспоминаний о глобальном кризисе 2008 года, которому как раз сейчас исполняется десять лет: большому взрыву на рынке ипотечных облигаций посвятили свои обложки ведущие деловые издания. Пользуясь случаем, Саммерс дает свой прогноз, доиграется ли человечество до очередного коллапса.

— В этом году мы отмечаем десятилетие глобального финансового кризиса 2008 года. Вы видите риски, которые могут привести к новому кризису? Рост глобального долга, развитие криптовалют и прочих спекуляций на финансовом рынке выглядят довольно угрожающе.

— Финансовая система сейчас в куда лучшем состоянии, чем в 2008 году. Банки лучше капитализированы, поменялась их политика оценки рисков. Но я не буду утверждать, что глобальный кризис невозможен. В некоторых странах скопилось много рисков. Например, в Китае банки выдали большое количество кредитов таким образом, чтобы не отражать это в балансе. И это происходит не только в Китае. Таким образом, часть мировой банковской системы уходит в тень. Так что риски есть, они реальны.

— С другой стороны, мировая экономика растет примерно на 4%, что очень неплохо. Динамика роста может ухудшиться, как вы считаете?

— Думаю, сначала немного замедлится, но потом восстановится.

— Почему?

— Набирают обороты Китай и другие развивающиеся страны. Кроме того, дает эффект фискальное стимулирование в США.

— Насколько опасен рост глобального долга? В апреле я был на конференции Международного валютного фонда в Вашингтоне и слышал, как Кристин Лагард беспокоилась по этому поводу.

— Проблемы долгового рынка затронут не все страны, а лишь некоторые. Действительно, есть о чем беспокоиться. Процентные ставки в мире до сих пор непривычно низкие, они будут расти. Следовательно, обслуживание долга станет более дорогим. Соотношение долга к активам не выглядит проблематичным, а вот соотношение долга к прибыли мне не очень нравится.

— Джейми Даймон, глава крупного американского банка JP Morgan, сказал недавно, что доходности по американским облигациям вырастут до 5% с нынешних 3%. Например, украинское правительство берет деньги в долг со спредом 5-6% от американской цифры. То есть американские 5% грозят обернуться катастрофой для украинского госбюджета.

— Конечно, возможно и такое. Но я не думаю, что ставки по гос­облигациям США достигнут 5%. На мой взгляд, фундаментальные макроэкономические силы удержат реальные процентные ставки от роста. В развитых странах сейчас растут накопления домохозяйств и компаний, а это снижает ставки и доходности. Инфляция в западном мире вряд ли разыграется. Центробанки просто не дадут ей это сделать. Так что я буду сильно удивлен, если десятилетняя облигация американского Минфина будет торговаться с доходностью 5%.

— Украина — глубоко в долгах. Соотношение госдолга к ВВП составляет порядка 70%, что много для развивающейся страны. Может ли страна, которая еще не полностью оправилась от недавнего экономического кризиса, быть успешной с таким госдолгом?

— Я бы прописал Украине снизить свой госдолг. Я был вовлечен в процесс реструктуризации госдолга украинского правительства в 2015‑м, когда во главе Минфина была Наталия Яресько. Украина должна научиться быть фискально ответственной. Сейчас самое время это сделать. Вы платите примерно 8% от суммы валютного долга в качестве купона. Это очень много. 70% ВВП дорогого государственного долга — тяжелая ноша для бюджета.

— А как научиться быть фискально ответственной страной? В обществе постоянно идет дискуссия, что Украине нужен более легкий фискальный режим, чтобы бизнес мог свободнее дышать. Люди порой забывают, что кто‑то должен оплачивать армию и социальные субсидии.

— В этом вопросе я согласен с Международным валютным фондом. Для начала прекратите субсидировать энергетику, повысьте цены на газ. Кроме того, я уверен, есть пространство для сокращения расходов госбюджета. Сократите расходы, и сможете привлекать деньги в долг по более низким ставкам. Рейтинговые агентства быстро реагируют своими прогнозами на улучшение бюджетных показателей.

— В Украине сейчас обсуждается законопроект о замене налога на корпоративную прибыль налогом на выведенный капитал. На ваш взгляд, налоговую систему надо менять исходя из внешних и внутренних обстоятельств? Или лучше держать налоговые ставки неизменными, чтобы бизнес работал в устоявшихся рамках?

— Думаю, ставки надо менять, реагируя на текущие вызовы. Это раньше бизнесмен платил по одним и тем же налоговым ставкам в 25 лет, когда только начинал свой бизнес, и в 65, когда уходил на пенсию. Сейчас фискальная ситуация динамична. Посмотрите на налоговую реформу Дональда Трампа. Она задумана как способ привлечения инвестиций в Америку. Я не удивлюсь, если вслед за США другие развитые и развивающиеся страны начнут снижать налоговую нагрузку, чтобы конкурировать за денежные потоки.

— Украинская экономика сейчас растет небыстрым темпом — всего 3,5% после глубокого падения 2014-2015 годов. На Западе центробанки стимулируют экономику низкими ставками, но в Украине из‑за неразвитости финансовых рынков ставка центробанка не настолько влиятельна. Может ли, тем не менее, правительство как‑то простимулировать экономический рост?

— Конечно. Это ведь не будет для вас новостью, если я напомню о необходимости приватизации и проведении структурных реформ. Украине нужен более гибкий рынок труда, чтобы неэффективного сотрудника можно было легко уволить. Чтобы люди не сидели годами на низкой зарплате только потому, что они не хотят переезжать работать в другой город или другой регион страны. Есть множество структурных реформ, которые могли бы повысить эффективность украинской экономики.

— Еще одна типичная украинская история — это вывод денег в офшоры. По данным экспертов, в низконалоговых офшорных юрисдикциях нашли пристанище триллионы долларов. Их возможно вернуть обратно в легитимный фискальный режим?

— Когда деньги уже выведены в офшор, сложно как‑либо их оттуда вернуть. В борьбе с выводом денег надо думать на перспективу. Развитые страны Запада пытаются оказывать давление на офшоры, которые не хотят сотрудничать и быть более открытыми. Например, для ЕС это такие страны, как Тринидад и Тобаго, Самоа, Намибия. Американский Госдеп имеет свой список офшоров и следит за развитием ситуации там.

— С офшорами пытается бороться даже Трамп. К примеру, он хочет, чтобы такие крупные компании, как Apple и Google, платили налоги не в Ирландии, а в США. Как вы думаете, Трампу удастся их вернуть?

— Какое‑то количество денег вернется в США, но я как финансист думаю немного о другом. Политическими методами действительно можно добиться возврата инвестиций в страну, но будут ли эти потоки направлены на повышение продуктивности производства или же просто уйдут в качестве дивидендов акционерам — вот в чем вопрос. Для роста экономики нужны инвестиции в модернизацию. Сейчас в США популярен обратный выкуп акций. Опять же это выгодно акционерам крупных компаний, но не экономике страны.

— Каков ваш прогноз: кто станет победителем торговой войны — США или Китай?

— Как и в любой войне, полного и безоговорочного победителя не будет.

— А что будет с мировой экономикой, если это напряжение в глобальной системе торговли сохранится на долгие годы?

— Я не ожидаю, что торговые войны приведут прямо‑таки к экономической катастрофе. Важно, чтобы министерства торговли разных стран держали себя в руках. В то же время торговые войны имеют психологический эффект. Все эксперты то и дело говорят о том, какие страшные вещи творятся в экономике в связи с новыми торговыми тарифами. И это психологически давит на инвесторов, на бизнес.

— Вы как‑то объясняете для себя логику Трампа, начавшего тарифное противостояние с Китаем? У него же есть экономические советники, а они должны понимать, чем грозит вся эта напряженка.

— Я давно прекратил искать рациональные объяснения действиям Трампа.

— Россия недавно в ответ на санкции продала все американские гособлигации, которые были в ее государственных фондах. Вы не боитесь, что Китай, ключевой кредитор США, сделает то же самое и Америке будет дискомфортно?

— Рынок американских гособлигаций невероятно ликвиден. Это триллионы долларов, и каждый ловит удобный момент, чтобы влиться в ценные бумаги американского правительства. Америка всегда сможет разместить облигации, всегда. Если Китай решит избавиться от американских облигаций, то сделает хуже только себе. В мире не так много безрисковых финансовых активов. Да, можно вложиться в немецкие облигации, но если Китай ринется на этот рынок со всей мощью своих государственных накоплений, то разрушит устоявшиеся на нем доходности и не получит желаемого.

— Можно ли с помощью санкционных механизмов, которые разрабатывает Минфин США, полностью отрезать Россию от финансовых рынков?

— Теоретически это возможно, но калибр санкций нужно подбирать очень осторожно. В дипломатии есть принцип пропорциональности, его надо соблюдать.

— Совсем недавно появилась новость о том, что крупный китайский инвестор Джек Ма купил 10% российской технологической компании Mail. ru. Получается, Россия занимается бизнесом как обычно и иностранные инвестиции заходят в страну без каких‑либо ограничений.

— Не стоит такой задачи — уничтожить Россию как страну.

— Европейский центральный банк (ЕЦБ) планирует закончить программу стимулирования еврозоны. Чем это грозит экономике континента?

— Я считаю, ЕЦБ справится с задачей закончить программу количественного смягчения без серьезных негативных последствий. Но у Италии, Греции и других высокорисковых стран еврозоны фискальные проблемы все же будут. И итальянское, и греческое правительства за последние годы привыкли финансировать свои нужды за счет денег ЕЦБ.

— Может ли зона обращения евро быть успешной, имея только монетарное единство, но не имея фискального единства?

— Евросоюзу необходимы инструменты для улучшения ситуации в еврозоне. Какая‑то более высокая степень интеграции в фискальный и банковский секторы, на мой взгляд, нужна.