Про що говорять у Вашингтоні

Майкл Макфол, один із найкращих американських фахівців із Росії, демонструє свіжий погляд на її конфлікт з Україною, проявляє песимізм, оцінюючи перспективи миру на Донбасі, і називає спільну помилку в міжнародних справах, яку допустили всі чотири останні президенти США, зокрема Дональд Трамп

Іван Верстюк

54-річний Майкл Макфол — нетиповий американський дипломат. Нетиповий тому, що не боїться зізнатися: його погляди на міжнародну політику неодноразово змінювалися.

Американські президенти неодноразово намагалися перезапустити відносини з Росією. Архітектором перезапуску цих відносин за каденції президента Барака Обами був саме Макфол. Тоді ж він дійшов думки, що дружба заради дружби з Росією Америці не потрібна.

У 2012–2014 роках Макфол був послом США у Росії. Саме під час його дипломатичних повноважень у Москві пройшли великі антипутінські акції протесту, які зробили знаменитими на весь світ російських опозиціонерів Олексія Навального та Ксенію Собчак. У Кремлі заговорили про те, що американці готують у Росії Майдан.

Московське відрядження створило Макфолу репутацію антипутінського яструба, а в 2016 році він потрапив до списку санкцій Кремля — ​​фактично до списку особистих ворогів російського президента Володимира Путіна. Відтоді йому заборонений в'їзд у Росію. Водночас російський генеральний прокурор Юрій Чайка шукає спосіб допитати Макфола у справі Білла Браудера, на якого працював російський аудитор і борець із корупцією Сергій Магнітський, який загинув у російській в'язниці.

Воєнними діями Путін перешкодив Росії домогтися потрібних їй настроїв в Україні, і це зламало його політичну стратегію у вашій країні

Під час розмови з НВ, яка проходила в кулуарах форуму YES, проведеного Фондом Віктора Пінчука, Макфол знову проявляє себе аж ніяк не дипломатом: відповідає не ухильно і не штампами, а реагує на питання жваво і мислить уголос. Розмова починається з центрального елемента українсько-російських відносин — Мінського процесу.

— Ви помітили будь-які зміни у стратегії Росії в рамках Мінського процесу? Наближаються президентські вибори в Україні, і хотілося б знати, чого нам чекати: нових загроз чи інших викликів?

— У поведінці Росії я не бачу нічого нового. Це оптимісти кажуть, що російський президент Володимир Путін чекає результатів президентських виборів в Україні, щоб запропонувати якийсь новий сценарій. Але я не належу до оптимістів і не бачу в росіян щирого бажання почати серйозну дискусію у Мінському форматі. На жаль, ми будемо говорити про Мінський процес ще дуже багато років.

— Костянтин Затулін, праворадикальний депутат російської Держдуми, нещодавно заявив, що окуповані території Донбасу повинні відійти під контроль України, щоб наростити електоральну базу Опозиційного блоку. Як ви думаєте, це реалістичний сценарій?

— Я добре знайомий із Затуліним особисто. Думаю, було б чудово, якби росіяни втілили такий сценарій у життя. А зробити це дуже легко. Путін міг би втілити його за один день — просто прибрати війська з Донбасу. Чи вважаю я, що так станеться? Ні, це малоймовірно.

— Тобто заява Затуліна — це політичний меседж, мета якого — протестувати реакцію публіки?

— Заслуговує уваги той факт, що саме Затулін озвучив цей меседж, з огляду на його репутацію. Я просто не бачу реалістичних умов, за яких сценарій виведення російських військ із Донбасу міг би відбутися. Навіть у зв'язку з президентськими і парламентськими виборами в Україні.

Путін використовував свою військову міць, щоб залишитися учасником українського політичного порядку денного. Однак це йому повною мірою не вдалося. Тепер він намагається домогтися того ж політичними методами. Цю стратегію він використовував у інших країнах, зокрема у Західній Європі та США. Така тактика може спрацювати, якщо Путін якимось чином розширить проросійський електорат в Україні. Мій висновок з усього цього парадоксальний: воєнними діями Путін перешкодив Росії домогтися потрібних їй настроїв в Україні, і це зламало його політичну стратегію у вашій країні.

— Після саміту Путіна й американського президента Дональда Трампа у Гельсінкі ви написали в газеті The Washington Post: що менше Трамп залучений в політику щодо Росії, тим краще. Але чи може Америка реалізовувати свою політику щодо Росії, обходячи емоції Трампа?

— Важке питання. Якщо говорити загалом, то мені здається, що адміністрація Трампа проводить досить розумну політику щодо Росії, а також України. Постачання Україні летальних озброєнь — значно краща політика, ніж постачання лише зброї для оборони, чим займалися ми в каденцію Барака Обами. Проте я не впевнений, що сам Трамп згоден із такою політикою. Думаю, він знаходить із цією політикою спільну мову мимоволі. Так, торік Трамп проти своєї волі підписав антиросійські санкції.

Я давав свідчення банківському комітету сенату США минулого тижня. Тоді ж я усвідомив, що багато сенаторів — і демократи, і республіканці — незадоволені президентом, який косо дивиться на санкції щодо Росії. Саме тому я написав у The Washington Post, що чим менше Трамп залучений в політику щодо Росії — тим краща ця політика. Він її руйнує.

Що стосується Гельсінкі, то це був дуже невдалий саміт для національних інтересів Америки. Я впевнений: серед основних інтересів США — натиснути на Путіна, утримати його від нових агресивних кроків, не дозволяти співробітникам російського ГРУ впливати на американських політиків, не сваритися із традиційними союзниками, підтримувати суверенітет України. Немає різниці, з якого погляду оцінювати саміт у Гельсінкі — з республіканської чи демократичної. Його потрібно оцінювати в тому сенсі, чи були реалізовані інтереси США. Моя відповідь — ні, не були. Тож чим менше двосторонніх самітів із Росією — тим краще. Так, це парадокс, але це так.

— Давайте уточнимо: ви побоюєтеся, що Трамп досягне нових компромісів із Путіним?

— Мені здається, інстинкт Трампа щодо Путіна — а Трамп у політиці покладається на інстинкти — глибоко помилковий. Намагаюся підібрати більш дипломатичний вислів, але не можу. Всі американські президенти, з якими я працював, так чи сяк вірили, що варто лише опинитися зі своїм візаві з проблемної країни в одній кімнаті, без радників, і можна про все домовитися. У це вірив Обама, в це вірили Джордж Буш-молодший і Білл Клінтон. І Трамп у це вірить, як ніхто інший. Він персоналізує всі двосторонні відносини американської зовнішньої політики і вважає, що зовнішня політика США — його особиста справа. Однак я думаю, що зовнішня політика повинна проводитися не в інтересах одного Трампа, а в інтересах усієї Америки. Йому варто над цим задуматися.

Крім того, Трамп щиро вважає, що підтримувати хороші стосунки з Путіним — це правильна мета зовнішньополітичних дій. Я ж як дипломат впевнений у протилежному: самі собою хороші стосунки нічого не значать, якщо протилежна сторона руйнує світовий баланс безпеки.

Коли я за каденції Обами розробляв перезапуск американсько-російських відносин, то вже тоді говорив, що ми повинні вміти зупиняти Росію. Це стосувалося й інших країн. Можна ж було давно подружитися з Іраном, проте я рекомендував увести нові санкції та порадив збільшити постачання зброї до Афганістану, а не займатися побудовою так званих дружніх відносин із тим, хто порушує всі домовленості. Саме в цьому я бачив національний інтерес США. А у Трампа всі ці речі в голові переплутані.

— Після смерті сенатора Джона Маккейна американська політика втратила свого головного антиросійського яструба. Хто візьме на себе цю стратегічну місію зараз?

— Я був добре знайомим із сенатором Маккейном. Вперше ми з ним зустрілися в Москві у 1996 році. Я не називав би його антиросійськи налаштованим. Навпаки, він був дуже проросійським сенатором. Але не пропутінським. Це велика різниця. Маккейн завжди захищав демократію і права людини в Росії. Традиційний кремлівський наратив говорить про те, що Маккейн — це головний ініціатор списку Магнітського, а це антиросійська діяльність. Але Кремль у даному випадку плутає свої інтереси з інтересами всієї Росії. Вашингтон підтримує права людини, тому він проголосував за акт Магнітського. До речі, Маккейн також активно був залучений в українське питання.

Маккейна складно буде замінити. Він був прекрасним експертом у зовнішньополітичних питаннях, але, на жаль, рівень експертизи в темі зовнішньої політики в американському Конгресі за останні 20 років суттєво знизився. Це велика проблема. Але буду оптимістом. Насправді всі нинішні американські сенатори налаштовані проти Путіна. Коли Трамп у Гельсінкі обговорював можливість мого допиту російськими правоохоронними органами, 98 сенаторів проголосували проти цього. Дуже рідко можна зустріти однодумність серед 98 сенаторів. Не голосували лише двоє — сенатор Річард Шелбі був у від'їзді, а сенатор Маккейн не зміг прийти за станом здоров'я. Зараз стоїть завдання виростити нове покоління сенаторів, які були б експертами у зовнішній політиці, зокрема, з українського питання.

— У Конгресі зараз лежать два законопроекти про нові санкції проти Росії. В одному з них зроблено акцент на блокуванні зовнішніх державних енергетичних проектів Росії, що може боляче вдарити по путінському режиму. І Газпром, і Роснефть, і Росатом мають великі зовнішні контракти. Чи будуть ці документи прийняті?

— Як я вже казав, на минулому тижні я давав свідчення у банківському комітеті сенату і підтримав обидва документи. Ви просите передбачити їхню долю, але я думаю, що до виборів до Конгресу в листопаді цьогоріч жоден із цих законопроектів не буде прийнятий. Однак не шукайте тут політики, це чисто процедурне питання. Під час свого виступу в комітеті я відчув величезну підтримку в питанні санкцій і від демократів, і від республіканців. Слухання тривали дві години, було присутньо півтора десятка сенаторів — і всі вони так чи сяк підтримують ідею нового раунду санкцій.