О чем говорят в Вашингтоне

Майкл Макфол, один из лучших американских специалистов по России, демонстрирует свежий взгляд на ее конфликт с Украиной, проявляет пессимизм, оценивая перспективы мира на Донбассе, и называет общую ошибку в международных делах, которую допустили все четыре последних президента США, в том числе Дональд Трамп

Иван Верстюк

54 ‑ летний Майкл Макфол — нетипичный американский дипломат. Нетипичный потому, что не боится признаться: его взгляды на международную политику неоднократно менялись.

Американские президенты не единожды пытались перезапустить отношения с Россией. Архитектором перезапуска этих отношений в каденцию президента Барака Обамы был именно Макфол. Тогда же он пришел к мнению, что дружба ради дружбы с Россией Америке не нужна.

В 2012–2014 годах Макфол был послом США в России. Именно во время его дипломатических полномочий в Москве прошли крупные антипутинские акции протеста, сделавшие знаменитыми на весь мир российских оппозиционеров Алексея Навального и Ксению Собчак. В Кремле заговорили о том, что американцы готовят в России Майдан.

Московская командировка создала Макфолу репутацию антипутинского ястреба, а в 2016 году он попал в санкционный список Кремля — фактически в список личных врагов российского президента Владимира Путина. С тех пор ему запрещен въезд в Россию. В то же время российский генеральный прокурор Юрий Чайка ищет способ допросить Макфола по делу Билла Браудера, на которого работал российский аудитор и борец с коррупцией Сергей Магнитский, погибший в российской тюрьме.

Военными действиями Путин помешал России добиться нужных ей настроений в Украине, и это сломало его политическую стратегию в вашей стране

Во время разговора с НВ, который проходил в кулуарах форума YES, проводимого Фондом Виктора Пинчука, Макфол вновь проявляет себя отнюдь не дипломатом: отвечает не уклончиво и не штампами, а реагирует на вопросы живо и мыслит вслух. Разговор начинается с центрального элемента украинско-российских отношений — Минского процесса.

— Вы заметили какие‑либо изменения в стратегии России в рамках Минского процесса? Приближаются президентские выборы в Украине, и хотелось бы знать, чего нам ждать: новых угроз или других вызовов?

— В поведении России я не вижу ничего нового. Это оптимисты говорят, что российский президент Владимир Путин ждет результатов президентских выборов в Украине, чтобы предложить какой‑то новый сценарий. Но я не принадлежу к оптимистам и не вижу у россиян искреннего желания начать серьезную дискуссию в Минском формате. К сожалению, мы будем говорить про Минский процесс еще очень много лет.

— Константин Затулин, праворадикальный депутат российской Госдумы, недавно заявил, что оккупированные территории Донбасса должны отойти под контроль Украины, чтобы нарастить электоральную базу Оппозиционного блока. Как вы думаете, это реалистичный сценарий?

— Я хорошо знаком с Затулиным лично. Думаю, было бы чудесно, если бы россияне воплотили такой сценарий в жизнь. А сделать это очень легко. Путин мог бы воплотить его за один день — просто убрать войска с Донбасса. Полагаю ли я, что так произойдет? Нет, это маловероятно.

— То есть заявление Затулина — это политический месседж, цель которого — протестировать реакцию публики?

— Заслуживает внимание тот факт, что именно Затулин озвучил этот месседж, учитывая его репутацию. Я просто не вижу реалистичных условий, при которых сценарий вывода российских вой­ск с Донбасса мог бы произойти. Даже в связи с президентскими и парламентскими выборами в Украине.

Путин использовал свою военную мощь, чтобы остаться участником украинской политической повестки дня. Однако это ему в полной мере не удалось. Теперь он пытается добиться того же политическими методами. Эту стратегию он использовал в других странах, включая Западную Европу и США. Такая тактика может сработать, если Путин каким‑то образом расширит пророссийский электорат в Украине. Мой вывод из всего этого парадоксален: военными действиями Путин помешал России добиться нужных ей настроений в Украине, и это сломало его политическую стратегию в вашей стране.

— После саммита Путина и американского президента Дональда Трампа в Хельсинки вы написали в газете The Washington Post: чем меньше Трамп вовлечен в политику относительно России, тем лучше. Но может ли Америка реализовывать свою политику в отношении России, обходя эмоции Трампа?

— Сложный вопрос. Если говорить в целом, то мне кажется, что администрация Трампа проводит достаточно умную политику в отношении России, а также Украины. Поставка Украине летальных вооружений — куда лучшая политика, чем поставка лишь оружия для обороны, чем занимались мы в каденцию Барака Обамы. Но я не уверен, что сам Трамп согласен с такой политикой. Думаю, он находит с этой политикой общий язык против своей воли. Так, в прошлом году Трамп против своей воли подписал антироссийские санкции.

Я давал показания банковскому комитету сената США на прошлой неделе. Тогда же я осознал, что многие сенаторы — и демократы, и республиканцы — недовольны президентом, который косо смотрит на санкции в отношении России. Именно поэтому я написал в The Washington Post, что чем меньше Трамп вовлечен в политику по России — тем лучше эта политика. Он ее разрушает.

Что касается Хельсинки, то это был очень неудачный саммит для национальных интересов Америки. Я уверен: среди ключевых интересов США — надавить на Путина, удержать его от новых агрессивных шагов, не позволять сотрудникам российского ГРУ влиять на американских политиков, не ссориться с традиционными союзниками, поддерживать суверенитет Украины. Нет разницы, с какой точки зрения оценивать саммит в Хельсинки — с республиканской или демократической. Его нужно оценивать в том смысле, были ли реализованы интересы США. Мой ответ — нет, не были. Так что чем меньше двусторонних саммитов с Россией — тем лучше. Да, это парадокс, но это так.

— Давайте уточним: вы побаиваетесь, что Трамп достигнет новых компромиссов с Путиным?

— Мне кажется, инстинкт Трампа в отношении Путина — а Трамп в политике полагается на инстинкты — глубоко ошибочен. Пытаюсь подобрать более дипломатичное выражение, но не могу. Все американские президенты, с которыми я работал, в той или иной степени верили, что стоит лишь оказаться со своим визави из проблемной страны в одной комнате, без советников, и можно обо всем договориться. В это верил Обама, в это верили Джордж Буш-младший и Билл Клинтон. И Трамп в это верит, как никто другой. Он персонализирует все двусторонние отношения американской внешней политики и считает, что внешняя политика США — его личное дело. Однако я думаю, что внешняя политика должна проводиться не в интересах одного Трампа, а в интересах всей Америки. Ему стоит над этим задуматься.

Кроме того, Трамп искренне считает, что поддерживать хорошие отношения с Путиным — это правильная цель внешнеполитических действий. Я же как дипломат уверен в обратном: сами по себе хорошие отношения ничего не значат, если противоположная сторона разрушает мировой баланс безопасности.

Когда я в каденцию Обамы разрабатывал перезапуск американско-российских отношений, то уже тогда говорил, что мы должны уметь останавливать Россию. Это касалось и других стран. Можно ведь было давно подружиться с Ираном, однако я рекомендовал ввести новые санкции и посоветовал увеличить поставки вооружений в Афганистан, а не заниматься построением так называемых дружеских отношений с тем, кто нарушает все договоренности. Именно в этом я видел национальный интерес США. А у Трампа все эти вещи в голове перепутаны.

— После смерти сенатора Джона Маккейна американская политика потеряла своего главного антироссийского ястреба. Кто возьмет на себя эту стратегическую миссию сейчас?

— Я был хорошо знаком с сенатором Маккейном. Впервые мы с ним встретились в Москве в 1996 году. Я не называл бы его антироссийски настроенным. Наоборот, он был очень пророссийским сенатором. Но не пропутинским. Это большая разница. Маккейн всегда защищал демократию и права человека в России. Традиционный кремлевский нарратив говорит о том, что Маккейн — это ключевой инициатор списка Магнитского, а это антироссийская деятельность. Но Кремль в данном случае путает свои интересы с интересами всей России. Вашингтон поддерживает права человека, поэтому он проголосовал за акт Магнитского. Кстати, Маккейн также активно был вовлечен в украинский вопрос.

Маккейна сложно будет заменить. Он был прекрасным экспертом во внешнеполитических вопросах, но, увы, уровень экспертизы по теме внешней политики в американском Конгрессе за последние 20 лет существенно снизился. Это большая проблема. Но буду оптимистом. На самом деле все нынешние американские сенаторы настроены против Путина. Когда Трамп в Хельсинки обсуждал возможность моего допроса российскими правоохранительными органами, 98 сенаторов проголосовали против этого. Очень редко можно встретить единомыслие среди 98 сенаторов. Не голосовали только двое — сенатор Ричард Шелби был в отъезде, а сенатор Маккейн не смог прийти по состоянию здоровья. Сейчас стоит задача взрастить новое поколение сенаторов, которые были бы экспертами во внешней политике, в частности, по украинскому вопросу.

— В Конгрессе сейчас лежат два законопроекта о новых санкциях против России. В одном из них сделан акцент на блокирование внешних государственных энергетических проектов России, что может больно ударить по путинскому режиму. И Газпром, и Роснефть, и Росатом имеют крупные внешние контракты. Будут ли эти документы приняты?

— Как я уже говорил, на прошлой неделе я давал показания в банковском комитете сената и поддержал оба документа. Вы просите предсказать их судьбу, но я думаю, что до выборов в Конгресс в ноябре этого года ни один из этих законопроектов не будет принят. Однако не ищите здесь политики, это чисто процедурный вопрос. Во время своего выступления в комитете я ощутил огромную поддержку в вопросе санкций и от демократов, и от республиканцев. Слушания продолжались два часа, присутствовали полтора десятка сенаторов — и все они в той или иной мере поддерживают идею нового раунда санкций.