Одкровення Генерала

Девід Петреус, ексголова ЦРУ, називає види зброї, необхідні Україні, щоб надійно захищати себе, пояснює, яким чином Україна може завдати по Росії нищівного удару, і зізнається, що захоплюється українськими військовими

Іван Верстюк

В американській армії всього 15 чотиризіркових генералів. Один із них — 66-річний Девід Петреус, голова Центрального розвідувального управління (ЦРУ) в епоху президентства Барака Обами.

Петреус відвідав українську столицю на початку літа на запрошення Aspen Institute Kyiv та з нагоди зустрівся із НВ, щоб поговорити про військово-політичний порядок денний сьогоднішньої України, а заразом просто поміркувати вголос.

Зустріч відбулася в дорогому ресторані Catch, що спеціалізується на приготуванні морепродуктів. Петреус запізнився на пів години, але цьому є виправдання — його графік в Україні переповнений зустрічами. У ресторані Петреуса супроводжували Джон Гербст, колишній посол США в Україні, й Айварас Абромавичус, учасник наглядової ради Укроборонпрому.

Петреус — не кабінетний генерал. Він командував військовими операціями на Гаїті, в Боснії, Іраку й Афганістані. Цей досвід відкрив йому шлях до крісла керівника військової бази форту Лівенворс, одного з найбільших центрів досліджень військових стратегій у США.

Пропрацювавши понад рік на посаді директора ЦРУ, Петреус пішов у відставку, зізнавшись у подружній зраді: генерала запідозрили в тому, що він міг поділитися секретними даними з коханкою. Зараз він — один із керівників інвестиційного фонду KKR, який вкладає десятки мільярдів доларів у нерухомість, технології, енергетику та інфраструктуру в усьому світі.

Втім, НВ починає розмову з Петреусом не з бізнесу, а з того, чим він зайнятий сьогодні, — з аналізу програм військової допомоги США.

— Для України США — головний союзник у питаннях військової підтримки. У бюджеті поточного фінансового року Конгрес виділив для українських військових програм $200 млн і ще $250 млн — у наступному. Якщо порівнювати цю суму з підтримкою оборонних бюджетів інших країн — це справедлива сума?

— Пояснімо одразу, що цей бюджет допомоги США формують спільно з НАТО, чия підтримка України системна і постійна. І ми підтримуємо розвиток українського військового потенціалу перед обличчям вторгнення сил, підтримуваних Росією, де воюють, за нашими підрахунками, кілька тисяч російських солдатів. І я вважаю позитивним кроком те, що нинішня адміністрація президента США надала Україні протитанкові комплекси Javelin. Потрібно сказати, що тут важлива роль і попередньої адміністрації, яка також вплинула на виділення коштів для того завдання. $200 млн разом із тією сумою, яку надають інші союзники, це буде вже цілком серйозна сума грошей. Тому зараз ми повинні переконатися, що Україна продовжує реформи і підсилює свій захист у військовому сенсі. І, звичайно ж, це все потрібно розглядати в контексті всієї України. Ми дивимось на результати виборів, які показують сподівання українців — вони хочуть боротьби з корупцією, реформування судової системи, а також продовження інших дуже важливих реформ.

Як партнер одного з найбільших у світі інвестиційних фондів, який дивиться на можливості інвестування в Україну, я тут був на конференції YES приблизно три роки тому. Пам'ятаю, було багато надій, що бізнес знайде хороші можливості для інвестування, особливо в галузі енергетики, реформи будуть супроводжуватися верховенством права. Це був період обіцянок, а потім настав період, коли надії так і не матеріалізувалися, і це те, що сказали українські люди своїм голосуванням на виборах. Це дуже важлива заява.

— Нещодавно я зустрічався із Майклом Макфолом, колишнім послом США в Росії, і він мені сказав, що загалом розуміння проблем України та Східної Європи в Конгресі істотно погіршилося.

— Не знаю, що тут сказати. У нас багато конгресменів, але є головні фігури, і вони якраз, я вас запевняю, добре розуміють, що відбувається в Україні, і навіть після сумної для всіх нас смерті сенатора Маккейна, який пильно стежив за подіями в Україні і залишався вашим відданим прихильником, все одно є люди, які чудово розуміються на українському питанні. І ось ці $200 млн, з яких ми почали розмову, це аж ніяк не тривіальна сума. Людський капітал — не менш важливий компонент обороноздатності, ніж розвиток технологій. Розвивати професійні навички військових — не менш важливе завдання, ніж отримувати супертехнологічне озброєння, і водночас підготовка людей значно дешевша. І тут США також надають Україні допомогу: кількох досвідчених американських генералів залучено в реформу української армії й Укроборонпрому.

— Які нові форми озброєння і військових технологій України слід просити у США, з огляду на те, якими озброєннями сьогодні володіє Росія?

— На мою думку, сьогодні забезпеченість професійними кадрами та озброєння української армії досить добрі, хоча, звісно, потрібно збільшити захист і методи стримування. Адже це не заморожений конфлікт, як у Грузії, як деякі хотіли б думати. Це гарячий конфлікт, де обмін вогневими ударами — щоденна рутина. Росія намагається зберігати його на такому рівні та водночас не йти на загострення, оскільки санкції ефективно тиснуть на неї.

Запит має бути зроблено на високоточні ракети, складні системи непрямого вогню, контрбатарейні радари, радари захисту від російських ракет. Але, знову-таки, важливо пам'ятати, що зброя добре ефективна, якщо вона перебуває в надійних і добре навчених руках. Тому я і далі наполягаю на важливості реформи персоналу.

Я також хочу згадати силу і рішучість українських військових — мене це не перестає дивувати. Те, як українська армія, яка не воювала десятки років, настільки успішно останні п'ять років протистоїть вельми професійній і бойовій армії росіян. Я не очікував такої сміливості, хоробрості і такої професійної роботи.

— Нещодавно президент Володимир Зеленський призначив другого президента України Леоніда Кучму представляти інтереси країни на переговорах у Мінську, а услід за цим Кучма заявив, що Україна повинна подумати двічі, перш ніж відкривати вогонь у бік супротивника на Донбасі, тоді як російські війська ведуть цей вогонь невпинно. Як би ви оцінили таке висловлювання?

— Я не знаю причини для цього висловлювання і контексту, в якому воно вимовлене, але, ґрунтуючись на практичному досвіді, думаю, головне в тому, щоб справлятися із російською армією, взаємодіяти зі США та іншими країнами. Потрібно бути досить твердим, але не бути водночас провокативним. Росія дійсно має військову міць, що набагато перевершує українську. Тому, можливо, те, як експрезидент Кучма бачить цю ситуацію, має певний сенс. Але визнаймо все те, що українські військові сили вже зробили, і також подумаймо про те, що Росія, можливо, припускає зробити — ми можемо про це судити, з огляду на її дії в Криму, в Білорусі, у Східній Молдові.

Визнаймо чесно: економіка Росії аж ніяк не виблискує ефективністю, незважаючи на екстраординарні природні ресурси

Ми бачимо, що Росія хоче не стільки захопити Україну прямим вторгненням, скільки розхитувати її різними методами ззовні і зсередини. Аби вона не прийшла сюди манівцями, важливо створити сильні демократичні інститути, провести необхідні реформи, збудувати сильну економіку. Бо, якщо подумати, що найбільше лякає людей у Кремлі, так це якраз успішний приклад України. І ми пам'ятаємо, як Польща й Україна після розпаду Радянського Союзу перебували приблизно на одному економічному рівні, і ми також бачимо, як далеко сьогодні пішла Польща. Уявімо собі такі ж успіхи України — це буде величезна ідеологічна загроза для Кремля. Адже визнаймо чесно: економіка Росії аж ніяк не виблискує ефективністю, незважаючи на екстраординарні природні ресурси.

— Питання миротворчої місії ООН на Донбасі, на вашу думку, все ще актуальне? Я питаю про це, тому що Росія, країна — учасниця Радбезу ООН, робить все, щоб місія отримала якомога вужчий мандат. Чи є можливість отримати миротворчу місію на сході поза юрисдикцією ООН?

— Звичайно, завжди є альтернативи. Дійсно, Рада Безпеки ООН навряд чи зможе затвердити щось, що не відповідає інтересам Росії, але є й інші можливості. Зрештою підсумковий список миротворців все одно буде подано на схвалення російських представників, тому я б не був ідеалістом щодо того, що говорять інші міжнародні об'єднання, такі як ЄС або спільні ініціативи ЄС і США. Дуже по-різному може виглядати і комплектуватися миротворча місія, здатна припинити вогонь на сході України. Але важливо не забувати про політичний контекст, перш ніж ви почнете заглиблюватися у деталі обговорення миротворчої місії. Якщо у вас немає великої правильної ідеї, у вас не буде бази, на якій можливо збудувати структуру цієї миротворчої місії і сформувати відповідний мандат.

— Поговорімо про те, що відбувається у США. Зараз, коли з'явився висновок спеціального прокурора Мюллера, моє запитання до вас таке: Мюллер оголосив цілу низку фактів, які свідчать, що президент США Дональд Трамп продовжує взаємодіяти із групою російських політиків. Чи вважаєте ви нормальним те, що спецпрокурор викладає такі факти, а Трамп водночас не несе жодної відповідальності?

— Відповідальність мала би бути, але пам'ятайте, що США — це не парламентська демократія, і Конгрес не контролює президента, а президент не контролює Конгрес. Водночас зовнішня політика США — не тільки результат дій голови виконавчої влади і виконавчої влади як такої, і Конгрес часто має однакову роль із президентом в ініціюванні міжнародної політики. Конгрес також є органом, який перерозподіляє зовнішньополітичні бюджети й ініціює зовнішньополітичні дії. У випадку з Росією або у випадку з Іраном ми бачимо, що і Конгрес ініціює досить ефективні кроки, часто опозиційні діям і думці Білого дому. Можна згадати приклад із періоду адміністрації Барака Обами, коли Конгрес ввів санкції проти Ірану, і президент мусив застосувати право вето. Схожа ситуація трапилася і щодо санкцій проти Росії. Їх наклав Конгрес, у якому переважають однопартійці президента Трампа. Республіканці наполягають і наполягали на них.

Тому процес, який ми спостерігаємо зараз, ще далекий від завершення, і, наприклад, Палата представників уже зараз почала нові розслідування і дебати щодо того, які подальші кроки потрібно зробити щодо цієї проблемою.

— Насамкінець хочу запитати вас про ваш фонд: у що ви інвестуєте, які ваші пріоритети?

— KKR — один із найбільших і найвідоміших фондів світу. У нас безліч напрямів, і ми оперуємо десятками мільярдів доларів. Ми керуємо сотнею компаній у всьому світі. І маємо міноритарні інвестиції в 50 інших. У нас широкий спектр інтересів — від нерухомості і технологій до енергетики та інфраструктури. Ми купуємо компанії, що нас цікавлять, а також здійснюємо імпакт-інвестиції [які створюють соціальний ефект із фінансовою віддачею]. Ми залучені в безліч галузей, які ви тільки можете собі уявити. Ми володіємо відомою компанією — розробником досить популярної комп'ютерної гри Fortnite, це не беручи до уваги промислові підприємства у США, Азії та Європі. Також у нас є прямі інвестиції в Україну. В Україні дійсно хороший рівень IT-навичок, і це викликає інтерес.