Откровения Генерала

Дэвид Петреус, экс-глава ЦРУ, называет виды оружия, необходимые Украине, чтобы надежно защищать себя, объясняет, каким образом Украина может нанести по России сокрушительный удар, и признается, что восхищен украинскими военными

Иван Верстюк

В американской армии всего 15 четырехзвездочных генералов. Один из них — 66‑летний Дэвид Петреус, глава Центрального разведывательного управления (ЦРУ) в эпоху президентства Барака Обамы.

Петреус посетил украинскую столицу в начале лета по приглашению Aspen Institute Kyiv и по случаю встретился с НВ, чтобы поговорить о военно-политической повестке сегодняшней Украины, а заодно просто поразмышлять вслух.

Встреча состоялась в дорогом ресторане Catch, который специализируется на приготовлении морепродуктов. Петреус опоздал на полчаса, но этому есть оправдание — его график в Украине переполнен встречами. В ресторане Петреуса сопровождали Джон Хербст, бывший посол США в Украине, и Айварас Абромавичюс, член набсовета Укроборонпрома.

Петреус — не кабинетный генерал. Он командовал военными операциями на Гаити, в Боснии, Ираке и Афганистане. Этот опыт открыл ему путь к креслу руководителя военной базы форта Ливенворс, одного из крупнейших центров исследований военных стратегий в США.

Проработав больше года в должности директора ЦРУ, Петреус ушел в отставку, признавшись в супружеской измене: генерала заподозрили в том, что он мог поделиться секретными данными с любовницей. Сейчас он — один из руководителей инвестиционного фонда KKR, который вкладывает десятки миллиардов долларов в недвижимость, технологии, энергетику и инфраструктуру по всему миру.

Впрочем, НВ начинает разговор с Петреусом не с бизнеса, а с того, чем он занят сегодня, — с анализа программ военной помощи США.

— Для Украины США — ключевой союзник в вопросах военной поддержки. В бюджете текущего финансового года Конгресс выделил для украинских военных программ $ 200 млн и еще $ 250 млн — в следующем. Если сравнивать эту сумму с поддержкой оборонных бюджетов других стран — это справедливая сумма?

— Давайте сразу поясним, что этот бюджет помощи США формируют совместно с НАТО, чья поддержка Украины системна и постоянна. И мы поддерживаем развитие украинского военного потенциала перед лицом вторжения сил, поддерживаемых Россией, где воюют, по нашим подсчетам, несколько тысяч российских солдат. И я считаю позитивным шагом то, что нынешняя администрация президента США предоставила Украине противотанковые комплексы Javelin. Нужно сказать, что тут важна роль и предыдущей администрации, которая также повлияла на выделение средств для той задачи. $ 200 млн вместе с той суммой, которую предоставляют другие союзники, это будет уже вполне серьезная сумма денег. Поэтому сейчас мы должны убедиться, что Украина продолжает реформы и усиливает свою защиту в военном плане. И, конечно же, это все нужно рассматривать в контексте всей Украины. Мы видим результаты выборов, которые показывают чаяния украинцев — они хотят борьбы с коррупцией, реформирования судебной системы, а также продолжения других весьма важных реформ.

Как партнер одного из крупнейших в мире инвестиционных фондов, который смотрит на возможности инвестирования в Украину, я тут был на конференции YES около трех лет назад. Помню, было много надежд, что бизнес найдет хорошие возможности для инвестирования, особенно в сфере энергетики, реформы будут сопровождаться верховенством права. Это был период обещаний, а затем наступил период, когда надежды так и не материализовались, и это то, что сказали украинские люди своим голосованием на выборах. Это очень важное заявление.

— Недавно я встречался с Майклом Макфолом, бывшим послом США в России, и он мне сказал, что в целом понимание проблем Украины и Восточной Европы в Конгрессе существенно ухудшилось.

— Не знаю, что тут сказать. У нас много конгрессменов, но есть ключевые фигуры, и они как раз, я вас уверяю, хорошо понимают, что происходит в Украине, и даже после печальной для всех нас смерти сенатора Маккейна, который пристально следил за событиями в Украине и оставался вашим преданным сторонником, все равно остаются люди, которые замечательно разбираются в украинском вопросе. И вот эти $ 200 млн, с которых мы начали разговор, это отнюдь не тривиальная сумма. Человеческий капитал — не менее важный компонент обороноспособности, чем развитие технологий. Развивать профессиональные навыки военных — не менее важная задача, чем получать супертехнологичное вооружение, и при этом подготовка людей в разы дешевле. И здесь США также оказывают Украине помощь: несколько опытных американских генералов вовлечены в реформу украинской армии и Укроборонпрома.

— Какие новые формы во­оружения и военных технологий Украине следует просить у США, исходя из того, какими вооружениями сегодня владеет Россия?

— На мой взгляд, сегодня обеспеченность профессиональными кадрами и вооружение украинской армии достаточно хороши, хотя, конечно, нужно усилить защиту и методы сдерживания. Это ведь не замороженный конфликт, как в Грузии, как некоторые хотели бы думать. Это горячий конфликт, где обмен огневыми ударами — ежедневная рутина. Россия старается сохранять его на таком уровне и при этом не идти на обострение, поскольку санкции эффективно давят на нее.

Запрос должен быть сделан на высокоточные ракеты, сложные системы непрямого огня, контрбатарейные радары, радары защиты от российских ракет. Но, опять‑таки, важно помнить, что оружие хорошо эффективно, если оно находится в надежных и хорошо обученных руках. Поэтому я продолжаю настаивать на значимости реформы персонала.

Я также хочу упомянуть силу и решительность украинских военных — меня это не перестает удивлять. То, как украинская армия, не воевавшая десятки лет, настолько успешно последние пять лет противостоит весьма профессиональной и боевой армии россиян. Я не ожидал такой смелости, храбрости и такой профессиональной работы.

— Недавно президент Владимир Зеленский назначил второго президента Украины Леонида Кучму представлять интересы страны на переговорах в Минске, а следом за этим Кучма заявил, что Украина должна подумать два раза, прежде чем открывать огонь в сторону противника на Донбассе, в то время как российские войска этот огонь ведут не прекращая. Как бы вы оценили такое высказывание?

— Я не знаю повода для этого высказывания и контекста, в котором оно произнесено, но, основываясь на практическом опыте, думаю, главное в том, чтобы справляться с российской армией, взаимодействовать с США и другими странами. Нужно быть достаточно твердым, но не быть при этом провокативным. Россия действительно имеет военную мощь, намного превосходящую украинскую. Поэтому, возможно, то, как экс-президент Кучма видит эту ситуацию, имеет некоторый смысл. Но давайте признаем все то, что украинские военные силы уже сделали, и также давайте подумаем о том, что Россия, возможно, предполагает сделать — мы можем об этом судить, исходя из ее действий в Крыму, в Беларуси, в Восточной Молдове.

Признаем честно: экономика России отнюдь не блещет эффективностью, несмотря на экстраординарные природные ресурсы

Мы видим, что Россия хочет не столько захватить Украину прямым вторжением, сколько расшатывать ее различными методами извне и изнутри. Для того чтобы она не пришла сюда окольными путями, важно создать сильные демократические институты, провести необходимые реформы, построить сильную экономику. Потому что, если подумать, что более всего пугает людей в Кремле, так это как раз успешный пример Украины. И мы помним, как Польша и Украина после распада Советского Союза находились примерно на одном экономическом уровне, и мы также видим, как далеко сегодня ушла Польша. Давайте представим себе такие же успехи Украины — это будет огромная идеологическая угроза для Кремля. Ведь признаем честно: экономика России отнюдь не блещет эффективностью несмотря на экстраординарные природные ресурсы.

— Вопрос миротворческой миссии ООН на Донбассе, на ваш взгляд, все еще актуален? Я спрашиваю об этом, потому что Россия, страна — участник Совбеза ООН, делает все, чтобы миссия получила как можно более узкий мандат. Есть ли возможность получить миротворческую миссию на востоке вне юрисдикции ООН?

— Конечно, всегда существуют альтернативы. Действительно, Совет Безопасности ООН вряд ли сможет утвердить что‑то, что не отвечает интересам России, но есть и другие возможности. В конце концов итоговый список миротворцев все равно будет представлен на одобрение российских представителей, поэтому я бы не был идеалистом в отношении того, что говорят другие международные объединения, такие как ЕС или совместные инициативы ЕС и США. Очень по‑разному может выглядеть и комплектоваться миротворческая миссия, способная прекратить огонь на востоке Украины. Но важно не забывать о политическом контексте, прежде чем вы начнете углубляться в детали обсуждения миротворческой миссии. Если у вас нет большой правильной идеи, у вас не будет базы, на которой возможно построить структуру этой миротворческой миссии и сформировать соответствующий мандат.

— Давайте поговорим о том, что происходит в США. Сейчас, когда появилось заключение специального прокурора Мюллера, мой вопрос к вам таков: Мюллер огласил целый ряд фактов, свидетельствующих, что президент США Дональд Трамп продолжает взаимодействие с рядом российских политиков. Считаете ли вы нормальным то, что спецпрокурор излагает такие факты, а Трамп при этом не несет никакой ответственности?

— Ответственность должна была бы быть, но помните, что США — это не парламентская демократия, и Конгресс не контролирует президента, а президент не контролирует Конгресс. При этом внешняя политика США — не только результат действий главы исполнительной власти и исполнительной власти как таковой, и Конгресс зачастую имеет равную роль с президентом в инициировании международной политики. Конгресс также является органом, который перераспределяет внешнеполитические бюджеты и инициирует внешнеполитические действия. В случае с Россией или в случае с Ираном мы видим, что и Конгресс инициирует достаточно эффективные шаги, часто оппозиционные действиям и мнению Белого дома. Можно вспомнить пример из периода администрации Барака Обамы, когда Конгресс ввел санкции против Ирана и президент был вынужден применить право вето. Похожая ситуация случилась и в отношении санкций против России. Их наложил Конгресс, в котором преобладают однопартийцы президента Трампа. Республиканцы настаивают и настаивали на них.

Поэтому процесс, который мы наблюдаем сейчас, еще далек от завершения, и, например, Палата представителей уже сейчас начала новые расследования и дебаты относительно того, какие дальнейшие шаги нужно предпринять в связи с этой проблемой.

— Напоследок хочу спросить вас о вашем фонде: во что вы инвестируете, каковы ваши приоритеты?

— KKR — один из крупнейших и известнейших фондов мира. У нас множество направлений, и мы оперируем десятками миллиардов долларов. Мы управляем сотней компаний по всему миру. И имеем миноритарные инвестиции в 50 других. У нас широкий спектр интересов — от недвижимости и технологий до энергетики и инфраструктуры. Мы покупаем интересующие нас компании, а также совершаем импакт-инвестиции [которые создают социальный эффект с финансовой отдачей]. Мы вовлечены во множество сфер, которые вы только можете себе представить. Мы владеем известной компанией — разработчиком довольно популярной компьютерной игры Fortnite, это не считая промышленных предприятий в США, Азии и в Европе. Также у нас есть прямые инвестиции в Украину. В Украине действительно хороший уровень IT-навыков, и это вызывает интерес