Нас 42 мільйони

Напередодні нового перепису населення академік-демограф Елла Лібанова прогнозує його результати, закликає не боятися відтоку робочих рук і мізків з України на Захід і запевняє: країна з м'яким кліматом у центрі Європи ніколи не буде пустувати

Ольга Духніч

Уже два десятиліття Елла Лібанова, академік Національної академії наук і директор Інституту демографії і соціальних досліджень, тримає руку на пульсі країни. Втім, не завжди володіючи достатніми для цього можливостями. Головного інструменту демографів — загального національного перепису в Україні не було вже 17 років. Але є і хороша новина — він може пройти через два роки.

Перепису 2020 року, ініційованого нещодавно урядом України, Лібанова чекає з нетерпінням. Головний демограф країни й експерт міжнародної ради з прав людини ООН не любить емоційних оцінок, спокійно коментує міграцію і запевняє, що різке зниження кількості населення України точно не загрожує.

Для бесіди Лібанова запрошує НВ до свого кабінету, де багато квітів, а стіни обвішені фотографіями з її особистого архіву подорожей. Простеживши погляд журналіста НВ, демограф зізнається, що подорожі допомагають побачити світ глобальним, а цього сьогодні так бракує українцям.

— У 2020 році в Україні буде проведено перепис населення. Як це буде — ви вже знаєте?

— Ми плануємо провести перепис за допомогою планшетів, в електронному вигляді. Другий метод — онлайн-реєстрація, де людина, зареєструвавшись, може сама заповнити інформацію про себе та свою сім'ю. Ми відмовляємося від перепису телефоном, але зберігатиметься перепис за підписними паперовими листами для людей, які не бажають вказувати дані на електронному носії безпосередньо.

Бюджет майбутнього перепису — за оцінками Держстату та з моїми коригуваннями — близько 3 млрд грн, і це один із найдешевших варіантів переписів у перерахунку на людину.

— Яких цифр і фактів українцям чекати від цього перепису?

— Я впевнена, що загальну кількість населення Держстат фіксує правильно — це близько 42 млн осіб. Питання в іншому: як ці люди розміщені територією. Скільки живе на заході, а скільки — на сході країни. Ось тут будуть сюрпризи. Я думаю, ми отримаємо несподівані дані щодо мови спілкування. Із 2001 до 2009 року дуже змінився етнічний склад населення.

Міграція — невід'ємна частина розвитку цивілізації взагалі. Це ознака глобалізації

Я очікую, що значно зменшилася кількість тих, хто називає себе росіянином. А ось щодо мови спілкування можливі варіанти. Я очікую що велика частина населення скаже, що мова їхнього спілкування — українська. Спостерігаючи настрої в суспільстві, я бачу, що кількість людей, які розмовляють українською мовою або охочих нею говорити, істотно збільшилася.

Крім того, ми отримаємо дані щодо статі, віку, освіти, місця народження, кількості народжених дітей. Отримаємо дані про сімейний статус українців.

— Сьогодні висловлюються сумніви: а чи було в Україні дійсно 52 млн громадян, як говорили в агітаційних роликах на початку 90-х років?

— Так, було — на 1 січня 1993 року. А те, що ми так серйозно скоротилися за минулі роки, — неминуче. Аби населення країни не зменшувалася, важливо, щоб на 100 жінок припадало 213–215 дітей. Такого в Європі немає вже ніде. Тож ми перебуваємо цілком у європейському типі репродукції.

Ба більше, маємо показники народжуваності кращі, ніж більшість європейських держав. У нас показник народжуваності 1,6, у більшій частині Європи — 1,3. Дітей з коефіцієнтом 2,15 українська жінка не народжує з кінця 60-х років минулого століття. Це створює вир зниження народжуваності. З кожним новим поколінням менше молодих людей, менше тих, хто народжує. Менша народжуваність.

— Чи є граничні ризики депопуляції, економічні та соціальні, критичні для такої країни, як Україна?

— Ми ніколи не вважали, але я впевнена: ми не дійдемо до цієї лінії. Не тому, що українці стануть народжувати більше дітей, вести здоровий спосіб життя чи перестануть залишати країну. Сюди приїдуть інші люди. Не буде територія в центрі Європи з таким кліматом і природними ресурсами пустувати. Ті самі громадяни країн Середньої Азії. Ми бачимо, що в Росії зростає неприйняття представників інших національностей, вони цілком можуть приїжджати працювати і жити в Україну.

— Більша частина вітчизняного бізнесу, медіа, економістів стурбовані проблемою міграції працездатних людей з країни. За різними даними, Україну в останні роки вже покинуло від 3 до 9 млн осіб. Які ваші цифри?

— 9 млн точно немає. У середньорічному розрахунку закордоном одночасно працюють близько 3 млн українців. Якщо говорити про літній період — безсумнівно, більше, тому що значна частина людей їде на сезонні роботи.

— Заяви про те, що Україну готова покинути кожен четвертий, виглядають трагічно.

— Розберімося спочатку в статистиці та висновках. Якщо соціологи запитують: чи хотіли б ви виїхати закордон? Так, хотів би, дадуть відповідь більшість українців, і це нормально. Я б теж хотіла бути англійською королевою. Друге питання: чи збираєтеся ви виїхати в найближчі шість місяців? І цифри вже інші: 7% опитаних. Чи виїдуть усі ці 7% охочих? Очевидно, ні. Чи зможуть усі виїжджі знайти там краще життя? Теж ні. Чи повернуться всі, хто виїхав? Частина повернеться, але не всі. З урахуванням реальних перспектив ситуація вже не виглядає такою трагічною.

— Чи є закономірності в тому, яка частина трудових мігрантів повертається?

— Все залежить від того, до якої країни люди їдуть. До 2014 року у нас міграція ділилася рівно навпіл: до Росії та європейських країн. З Росії всі поверталися. Це був класичний циркулярний міграційний обмін. Поїхали попрацювали, повернулися, знову поїхали. З Європою ситуація інакшою була завжди. І багато експертів, зокрема я, очікували, що з появою безвізу люди перестануть так сильно прагнути залишитися в Європі, адже є можливість поїхати ще раз. Тим паче, спрощено отримання робочої візи. Саме так сталося у Молдові. Молдовани почали їздити і повертатися. Ось це нормально. У нас так не склалося.

— Чому?

— Можливо, тому, що умови, які пропонують поляки, чехи та італійці, для наших співгромадян набагато кращі, ніж в Україні. Але до цього важливо додати ще одну річ. Дуже часто я чую, що ось-ось почнеться економічне зростання, з'являться нові робочі місця, і люди перестануть їхати. Сильно сумніваюся.

Візьмімо, наприклад, Польщу, у якої величезні економічні успіхи. Всі вважають її одним із найкращих прикладів реформ у країнах Східної Європи. Рівень життя зростає, немає жодних претензій до польського ринку праці. Візьмімо також Угорщину чи Болгарію. Там економічні реформи не такі швидкі. Але подивімося, звідки люди їдуть? Їдуть із Польщі. І це питання не модернізації, а менталітету. Поляки мобільніші.

Згадайте тепер, хто в СРСР будував комсомольські будівництва — БАМ [Байкало-Амурська магістраль] і таке інше? Українці. Ми більш мобільні. Аби економічно обмежити міграцію українців, важливо, щоб заробітна плата становила 75% польської. Але це не гарантує припинення міграції. Люди їдуть за перспективами. Ті самі англійці продовжують впевнено мігрувати до США.

Я впевнена в кількох речах. Міграція — невід'ємна частина розвитку цивілізації взагалі. Це ознака глобалізації. Люди будуть їхати туди, де умови життя здаються їм цікавішими. Зупинити такий процес складно. Влада повинна до цього адаптуватися і вже зараз думати, як розв'язувати наявні проблеми, як заповнювати робочі місця. І, повторюся: всі не поїдуть.

— Що може робити держава? Що можна протиставити нинішнім темпам робочої міграції?

— Потрібно міняти політику щодо міграції. Наприклад, підтримувати тісний зв'язок із нашими мігрантами, щоб із часом їм легше було повернутися назад. Щоб їм було цікаво вкладати гроші тут, в Україні. Політика з насильницького утримання шкідлива, але можна використовувати міграцію собі на користь. Як це зробила Італія. Значну частину минулого століття вона була країною-донором трудових ресурсів. А потім стала країною-реципієнтом, і туди повертаються етнічні італійці з хорошим соціальним капіталом.

— В Україні сталася локалізація людей в мегаполісах, створюється дисбаланс трудових ресурсів по всій країні. Чим це загрожує?

— У нас ринки праці жорстко локалізовані. Саме тому так важливо будувати дороги і відновлювати транспортні мережі. Сьогодні, якщо людина живе в селі, а там роботи немає, то у неї альтернатива: або сидіти на субсидії, або їхати в столицю, як варіант — закордон. Тому що приїхати в сусіднє місто — проблема. У нас немає муніципального житла, у нас немає соціального житла, оренда дуже дорога. Люди не мають можливості працювати недалеко від місця проживання.

Якщо у нас з'являться нормальні дороги, то ми зможемо інтегрувати ці ринки праці, якщо не в національному, то хоча б у регіональному плані. Сьогодні міжрегіональної міграції в Україні просто немає. Людині легше виїхати працювати до Польщі, ніж на підприємство в ту ж Львівську область із конкурентною зарплатою. Якщо ми хочемо, щоб частина зовнішньої міграції перетворилася на внутрішню, нам необхідні дороги. Якщо ми хочемо, щоб люди вчасно та якісно отримували соціальні послуги, потрібні дороги. Якщо ми хочемо, щоб піднявся рівень зайнятості, нам знову-таки потрібні дороги.

— Якщо подивитися на соцопитування, то значна частина українців вважають, що їхня доля та доля країни від них не залежить. Культура бідності, коли люди бачать і не використовують ресурси, які у них є, — це про нас?

— Думаю так. По-перше, у нас досі високий відсоток людей, які погоджуються жити на соціальну допомогу. Нещодавно була цікава зустріч роботодавців у Івано-Франківську. Роботодавець розповідав, що готовий платити працівникові зарплату в 13–15 тис. грн, до того ж офіційно. А люди просили: краще менше, але в конверті. Тобто людина хоче отримувати зарплату, але водночас не втратити свої 3 тис. грн субсидій. Ці 3 тис. від держави йому дорожчі за 3 тис. офіційно зароблених. Державі українці вірять більше і від неї хочуть залежати.

Крім того, істотна частина українців вірить, що від них узагалі нічого не залежить. І з роками це, на жаль, не змінюється. Я дивлюся за моніторингом Інституту соціології. Питання не тільки в тому, що більшість вважає, що від них нічого не залежить. Розрив між тими, хто так вважає, і тими, хто все ж вважає, що вони господарі своєї долі, не зменшується. Ситуація трохи змінювалася зі зрозумілих причин у 2014 році, але вже в 2015 році знову повернулася до колишнього співвідношення.