Нас 42 миллиона

Накануне новой переписи населения академик-демограф Элла Либанова прогнозирует ее результаты, призывает не бояться оттока рабочих рук и мозгов из Украины на Запад и заверяет: страна с мягким климатом в центре Европы никогда не будет пустовать

Ольга Духнич

Уже два десятилетия Элла Либанова, академик Национальной академии наук и директор Института демографии и социальных исследований, держит руку на пульсе страны. Впрочем, не всегда обладая достаточными для этого возможностями. Главного инструмента демографов — всеобщей нацио­нальной переписи в Украине не было уже 17 лет. Но есть и хорошая новость — она может пройти через два года.

Переписи 2020 года, инициированной недавно правительством Украины, Либанова ждет с нетерпением. Главный демограф страны и эксперт международного совета по правам человека ООН не любит эмоциональных оценок, спокойно комментирует миграцию и уверяет, что резкое снижение численности населения Украине точно не грозит.

Для беседы Либанова приглашает НВ в свой кабинет, где много цветов, а стены увешаны фотографиями из ее личного архива путешествий. Проследив взгляд журналиста НВ, демограф признается, что путешествия помогают увидеть мир глобальным, а этого сегодня так не достает украинцам.

— В 2020 году в Украине будет проведена перепись населения. Как это будет — вы уже знаете?

— Мы планируем провести перепись посредством планшетов, в электронном виде. Второй метод — онлайн-регистрация, где человек, зарегистрировавшись, может сам заполнить информацию о себе и своей семье. Мы отказываемся от переписи по телефону, но будет сохраняться перепись по подписным бумажным листам для людей, которые не желают указывать данные на электронном носителе напрямую.

Бюджет будущей переписи — по оценкам Госстата и с моими корректировками — около 3 млрд грн, и это один из наиболее дешевых вариантов переписей в пересчете на человека.

— Каких цифр и фактов украинцам ждать от этой переписи?

— Я уверена, что общую численность населения Госстат фиксирует правильно — это около 42 млн человек. Вопрос в другом: как эти люди размещены по территории. Сколько живет на западе, а сколько — на востоке страны. Вот тут будут сюрпризы. Я думаю, мы получим неожиданные данные относительно языка общения. С 2001 по 2009 год очень изменился этнический состав населения.

Миграция – неотъемлемая часть развития цивилизации вообще. Это признак глобализации

Я ожидаю, что значительно уменьшилось количество тех, кто называет себя русским. А вот относительно языка общения возможны варианты. Я ожидаю что большая часть населения скажет, что язык их общения — украинский. Наблюдая настроения в обществе, я вижу, что количество людей, говорящих на украинском языке или желающих на нем говорить, существенно увеличилось.

Кроме того, мы получим данные по полу, возрасту, образованию, месту рождения, количеству рожденных детей. Получим данные о семейном статусе украинцев.

— Сегодня высказываются сомнения: а было ли в Украине действительно 52 млн граждан, как говорили в агитационных роликах в начале 90‑х годов?

— Да, было — на 1 января 1993 года. А то, что мы так серьезно сократились за прошедшие годы, — неминуемо. Для того чтобы население страны не уменьшалось, важно, чтобы на 100 женщин приходилось 213–215 детей. Такого в Европе нет уже нигде. Так что мы находимся вполне в европейском типе репродукции.

Более того, имеем показатели рождаемости лучше, чем большая часть европейских стран. У нас показатель рождаемости 1,6, в большей части Европы — 1,3. Детей с коэффициентом 2,15 украинская женщина не рожает с конца 60‑х годов прошлого века. Это создает воронку снижения рождаемости. С каждым новым поколением меньше молодых людей, меньше тех, кто рожает. Меньше рождаемость.

— Есть ли предельные риски депопуляции, экономические и социальные, критические для такой страны, как Украина?

— Мы никогда не считали, но я уверена: мы не дойдем до этой линии. Не потому, что украинцы станут рожать больше детей, вести здоровый образ жизни или перестанут покидать страну. Сюда приедут другие люди. Не будет территория в центре Европы с таким климатом и природными ресурсами пустовать. Те же граждане стран Средней Азии. Мы видим, что в России растет неприятие представителей других национальностей, они вполне могут приезжать работать и жить в Украину.

— Большая часть отечественных бизнеса, медиа, экономистов озабочены проблемой миграции трудоспособных людей из страны. По разным данным, Украину в последние годы уже покинуло от 3 до 9 млн человек. Каковы ваши цифры?

— 9 млн точно нет. В среднегодовом расчете за рубежом одновременно работают около 3 млн украинцев. Если говорить про летний период — несомненно больше, потому что значительная часть людей едет на сезонные работы.

— Заявления о том, что Украину готов покинуть каждый четвертый, выглядят трагично.

— Давайте сначала разберемся в статистике и выводах. Если социо­логи спрашивают: хотели бы вы выехать за рубеж? Да, хотел бы, ответят большинство украинцев, и это нормально. Я бы тоже хотела быть английской королевой. Второй вопрос: собираетесь ли вы выехать в ближайшие шесть месяцев? И цифры уже другие: 7% опрошенных. Выедут ли все эти 7% желающих? Точно нет. Смогут ли все выехавшие найти там лучшую жизнь? Тоже нет. Вернутся ли все, кто выехал? Часть вернется, но не все. С учетом реальных перспектив ситуация уже не выглядит такой трагической.

— Есть ли закономерности в том, какая часть трудовых мигрантов возвращается?

— Все зависит от того, в какую страну люди едут. До 2014 года у нас миграция делилась ровно напополам: в Россию и европейские страны. Из России все возвращались. Это был классический циркулярный миграционный обмен. Поехали поработали, вернулись, снова поехали. С Европой ситуация другой была всегда. И многие эксперты, в том числе я, ожидали, что с появлением безвиза люди перестанут так сильно стремиться остаться в Европе, ведь есть возможность поехать еще раз. Тем более, упрощено получение рабочей визы. Именно так произошло в Молдове. Молдаване начали ездить и возвращаться. Вот это нормально. У нас так не сложилось.

— Почему?

— Возможно, потому, что условия, которые предлагают поляки, чехи и итальянцы, для наших сограждан намного лучше, чем в Украине. Но к этому важно добавить еще одну вещь. Очень часто я слышу, что вот начнется экономический рост, появятся новые рабочие места и люди перестанут ехать. Сильно сомневаюсь.

Возьмем, например, Польшу, у которой огромные экономические успехи. Все считают ее одним из лучших примеров реформ в странах Восточной Европы. Уровень жизни растет, нет никаких претензий к польскому рынку труда. Возьмем также Венгрию или Болгарию. Там экономические реформы не такие быстрые. Но давайте посмотрим, откуда люди едут? Едут из Польши. И это вопрос не модернизации, а менталитета. Поляки более мобильны.

Вспомните теперь, кто в СССР строил комсомольские стройки — БАМ [Байкало-Амурская магистраль] и прочее? Украинцы. Мы более мобильны. Для того чтобы экономически ограничить миграцию украинцев, важно, чтобы заработная плата составляла 75% польской. Но это не гарантирует прекращения миграции. Люди едут за перспективами. Те же англичане продолжают уверенно мигрировать в США.

Я уверена в нескольких вещах. Миграция — неотъемлемая часть развития цивилизации вообще. Это признак глобализации. Люди будут уезжать туда, где условия жизни кажутся им интереснее. Остановить такой процесс сложно. Власть должна к этому адаптироваться и уже сейчас думать, как решать существующие проблемы, как заполнять рабочие места. И, повторюсь: все не уедут.

— Что может делать государство? Что можно противопоставить нынешним темпам рабочей миграции?

— Нужно менять политику относительно миграции. Например, поддерживать тесную связь с нашими мигрантами, чтобы со временем им легче было вернуться обратно. Чтобы им было интересно вкладывать деньги здесь, в Украине. Политика по насильственному удержанию вредна, но можно использовать миграцию себе на пользу. Как это сделала Италия. Значительную часть прошлого века она была страной—донором трудовых ресурсов. А потом стала страной-реципиентом, и туда возвращаются этнические итальянцы с хорошим социальным капиталом.

— В Украине произошла локализация людей в мегаполисах, создается дисбаланс трудовых ресурсов по всей стране. Чем это чревато?

— У нас рынки труда жестко локализованы. Именно поэтому так важно строить дороги и возобновлять транспортные сети. Сегодня, если человек живет в селе, а там работы нет, то у него альтернатива: или сидеть на субсидии, или ехать в столицу, как вариант — за рубеж. Потому что приехать в соседний город — проблема. У нас нет муниципального жилья, у нас нет социального жилья, аренда очень дорогая. Люди не имеют возможности работать недалеко от места проживания.

Если у нас появятся нормальные дороги, то мы сможем интегрировать эти рынки труда, если не в национальном, то хотя бы в региональном плане. Сегодня межрегиональной миграции в Украине попросту нет. Человеку легче уехать работать в Польшу, чем на предприятие в ту же Львовскую область с конкурентной зарплатой. Если мы хотим, чтобы часть внешней миграции превратилась во внутреннюю, нам необходимы дороги. Если мы хотим, чтобы люди своевременно и качественно получали социальные услуги, нужны дороги. Если мы хотим, чтобы поднялся уровень занятости, нам опять‑таки нужны дороги.

— Если посмотреть на соц­опросы, то значительная часть украинцев считают, что их судьба и судьба страны от них не зависит. Культура бедности, когда люди видят и не используют ресурсы, которые у них есть, — это про нас?

— Думаю, да. Во-первых, у нас до сих пор высок процент людей, которые соглашаются жить на социальную помощь. Недавно была интересная встреча работодателей в Ивано-Франковске. Работодатель рассказывал, что готов платить работнику зарплату в 13–15 тыс. грн, причем официально. А люди просили: лучше меньше, но в конверте. То есть человек хочет получать зарплату, но при этом не потерять свои 3 тыс. грн субсидий. Эти 3 тыс. от государства ему дороже 3 тыс. официально заработанных. Государству украинцы верят больше и от него хотят зависеть.

Кроме того, существенная часть украинцев верит, что от них вообще ничего не зависит. И с годами это, к сожалению, не меняется. Я смотрю за мониторингом Института социологии. Вопрос не только в том, что большинство считает, что от них ничего не зависит. Разрыв между теми, кто так считает, и теми, кто все же полагает, что они хозяева своей судьбы, не уменьшается. Ситуация незначительно менялась по понятным причинам в 2014 году, но уже в 2015 году вновь вернулась к прежнему соотношению.