Вітер з Вашингтона

Вільям Тейлор, шостий посол США в Україні, пояснює, чим загрожує країні утиск антикорупційних органів, стверджує, що саме зараз Путін розглядає можливість виходу з Донбасу, а коли мова заходить про ймовірність нового київського Майдану, демонструє твердість: однозначно краще вибори

Ольга Духніч

Е кс-посол США в Україні Вільям Тейлор, чия каденція припала на період президентства Віктора Ющенка, — і сьогодні частий гість в Україні. Випускник престижної військової академії у Вест-Пойнті і досвідчений дипломат, який багато працював в місіях допомоги державам Близького Сходу, сьогодні він є віце-президентом Інституту миру у Вашингтоні, діяльність якого спрямована на врегулювання конфліктів, підтримання миру і стабільності. Причому Тейлор зізнається, що до України відчуває особливу любов.

З НВ він зустрічається в офісі видання під час одного зі своїх чергових візитів до Києва. Він привітний, багато жартує і на початку інтерв'ю просить принести йому зелений чай. А потім, емоційно жестикулюючи і відповідаючи на питання про українську корупцію, майже відразу розливає його на стіл. "Ось точно так само все відбувається і в світі: корупція "вдарила мене, я штовхнув чай, чай розлився і загрожує замочити чиюсь репутацію", — вдало жартує Тейлор. Втім, за жартами він не забуває відповідати на питання, які для американського дипломата не завжди зручні.

— Нещодавно Державний департамент США опублікував жорстку реакцію на переслідування в Україні антикорупційних органів. Як цей сигнал варто тлумачити українцям? Які наслідки очікують країну, якщо переслідування антикорупціонерів не припиняться?

— Українці погодяться з тим, що довіряти своєму уряду вкрай важливо. Корупція в економіці, судах, у сфері безпеки робить таку довіру неможливою. І сьогодні про це говорять не тільки в США і Європі, про це говорять самі українці. Я думаю, в цьому суть меседжу Держдепартаменту США, чия мета — допомогти Україні стати сильнішою, стимулювати українську державу працювати для свого народу. Це вигідно державі, її економіці, іноземним інвесторам, для яких украй важливо, щоб судова система була незалежною, а в суперечках з інвесторами, бізнесменами або урядом не міг перемогти той, у кого більший адмінресурс, або той, хто заплатить більше.

— І все ж, які наслідки — прямі або непрямі — можуть загрожувати Україні, якщо будуть спроби заарештувати главу НАБУ Артема Ситника?

— Американці і європейці, на мій погляд, не повинні бути безпосередньо залучені в оцінку персоналій, реакції генерального прокурора, антикорупційного прокурора, суду. Ми недостатньо в усьому цьому розбираємося. Одне ми знаємо точно: в інтересах міжнародного співтовариства і самої України, щоб країна досягла успіху. І для цього важлива довіра — перш за все довіра громадян, а потім міжнародної спільноти та інвесторів. Це головний меседж. І він менше про персоналії і більше про те, що в нинішній ситуації час вживати серйозних заходів.

— Якщо говорити про новий транш від МВФ та іншої фінансової допомоги Заходу — ними, на ваш погляд, Україна сьогодні ризикує?

— Все можливо. У тому, що відбувається я бачу не тільки тривожні політичні сигнали, але і економічні. МВФ бачить можливість інвестувати в Україну, як і в інші країни. Але вони повинні бути впевнені, що інвестиції можна буде повернути, і якщо вони інвестують в цю країну, то країна покаже зростання. Коли корупція заважає економічному зростанню — це поганий сигнал як для МВФ, так і для європейців і американців.

— Ризик третього Майдану в Україні залишається все ще високим. Як такий ризик сприймається і трактується за межами України?

— Знову ж таки, щоб людям з-за кордону, тим же інвесторам, зрозуміти Україну, важлива передбачуваність. Демократичні процеси більш передбачувані, вибори більш передбачувані. Майдан абсолютно непередбачуваний. Великі демонстрації, коли вони служать певною ціллю, можна зрозуміти як сильний меседж незадоволеності або злості, але кращий спосіб змінювати уряд — це регулярні вибори.

— Ви були послом США в Україні за президента Ющенка. Як з того часу змінилася Україна?

— Ми бачимо ситуацію в Криму і на Донбасі, і це головна сумна зміна. Однак, відвідуючи в 2007 році Крим, я побував і в Херсоні. Тоді він був дуже радянським, в ньому не відчувалося динаміки і життя, він був якимось безликим. У 2014 році я знову побував в Херсоні, приїхав туди в травні на вибори як спостерігач і помітив дві великі зміни. По-перше, на центральній площі міста статуя Леніна була повалена. А друга важлива зміна — українські чоловіки і жінки в національному одязі танцювали на вечірній площі українські танці. У волоссі у дівчат були жовті і блакитні стрічки, а в черевиках у хлопців — блакитні і жовті шнурки. І це була абсолютно інша картинка. Анексія Криму і окупація Донбасу дуже сильно змінили Україну.

— Повертаючись до Донбасу, яких результатів ви чекаєте від нинішнього процесу переговорів в мінському форматі?

— Мінськ здається поставленим на паузу. Як підштовхнути його розвиток? Один із способів — повернутися до пропозиції, яку зробив два роки тому український уряд, а саме розмістити на окупованих територіях миротворців ООН. Але тепер і Володимир Путін вніс свою пропозицію з приводу миротворців. Ці пропозиції різні. Україна пропонує широке представництво миротворців по всій окупованій території. Вереснева пропозиція Путіна набагато вужча — розмістити їх на кордоні між країнами. Українська пропозиція явно краще. І це вперше росіяни погодилися на появу миротворців на кордоні.

— Який їхній мотив?

— Я думаю, що російський уряд і Путін зокрема вважають, що Донбас уже не вартує витрачених зусиль. Думаю, переваги, які вони отримали, увійшовши на Донбас, виявилися набагато нижчими за очікувані, а ось ціна цього кроку — досить висока. Кремль не очікував, що США і Європа будуть зберігати санкції так довго. Коли сталася війна в Грузії в 2008 році, санкції щодо Росії були нетривалими. Цілком можливо, що, увійшовши до Криму і на Донбас, Путін сподівався отримати таку ж нетривалу реакцію. Але він помилився, санкції тривають, і вони болючі для російської економіки. Донбас — дороге задоволення для Росії, і Крим — дороге задоволення для Росії. Всі ці витрати явно перевищують вигоди, і це відкриває простір для переговорів. Тому я думаю і сподіваюся, що росіяни все ж розглядають варіанти поступового виходу з Донбасу.

— Чи бачите ви в цих переговорах момент, коли позиція Росії могла б стати максимально конструктивною? І які чинники можуть вплинути на бажання РФ домовлятися?

— Я не думаю, що є якась одна певна точка. Мені розповідали, що минулого літа знайомі американці відвідали Москву і мали можливість поговорити з людьми, близькими до Путіна. Вже тоді в його оточенні обговорювалося, що залишатися на Донбасі — не найкраща ідея, і важливо якось поступово звідти виходити. А вже у вересні ми бачимо згоду Путіна на появу миротворців на кордоні. І це дійсно велика зміна.

— Не менш цікаво розгортається ситуація навколо нинішнього президента США Дональда Трампа. Останні свідчення екс-радника Трампа Майкла Флінна народжують все більше питань до чинного президента США. На ваш погляд, чим це може для нього закінчитися?

— Це дійсно великий процес, і спеціальний прокурор Роберт Мюллер повільно, але наполегливо просувається в ньому. І Пол Манафорт [екс-глава штабу передвиборчої кампанії Дональда Трампа, який консультував Віктора Януковича], добре відомий в Україні, знаходиться під домашнім арештом, і Майкл Флінн визнав, що він винен в обмані ФБР — так що поступово це розслідування просувається. Конгрес також займається розслідуванням. Є кілька точок зору з цього питання. З української точки зору важливість цього слідства в тому, що президент Трамп уже не зможе так добре ставитися до росіян. Він змушений бути в сильній опозиції до Кремля. Будь-яке його зближення або натяки на дружбу з Кремлем моментально приведуть до серйозних звинувачень на його рахунок. Уряд буде займати жорстку позицію в переговорах з Росією — і в Радбезі ООН, і в питанні з миротворцями ООН. Якщо Путін хоче вийти з Донбасу зараз, то час він вибрав дуже правильний.

— Два роки тому в колонці для НВ ви писали про те, що США можуть бути жорстким опонентом Росії в українському питанні, але цілком можуть співпрацювати з Росією на Близькому Сході в питаннях ядерного роззброєння Ірану або війни в Сирії. Після того як з'явилися докази втручання Росії в президентську кампанію в США, ви змінили свою точку зору?

— Втручання Росії в американські вибори мене неприємно здивувало. А головне, тепер американцям набагато складніше довіряти будь-чому, що кажуть росіяни. Досі незрозуміло, чи були росіяни конструктивними в Сирії. Сирійці продовжують страждати від війни. Але при цьому росіяни зіграли конструктивну роль в питанні згортання ядерної програми Ірану. Коли їм це цікаво, вони впливають. Але я не думаю, що вони коли-небудь зроблять американцям якусь послугу або постараються допомогти США. Я розчарований в росіянах.

— Нова податкова політика, запропонована Дональдом Трампом, отримала схвалення Конгресу. З огляду на те, що вона передбачає серйозне скорочення податків, які короткострокові і довгострокові наслідки цього рішення ви бачите? Чи не стане це передвісником нової глобальної економічної кризи?

— Сподіваюся. ні. Це неостаточне твердження податкового закону, але готовий він буде, мабуть, вже в січні наступного року. Податки дійсно знизяться, більшою мірою для багатих. На руках у платників податків виявиться більше грошей, і, здається, це хороший знак, але ми не можемо передбачити, як на це відреагує економіка в цілому.

У короткостроковій перспективі це, звичайно ж, істотно розширить американську економіку і, можливо, спровокує її зростання або навіть незначне зростання економіки світової. Але це також означає, що $1,5 трлн не надійдуть державі, а це істотна діра в бюджеті США. Тому цілком можливо, що програми з безпеки, соціального забезпечення та охорони здоров'я, що фінансуються з федерального бюджету, виявляться у важкій ситуації. І це стане великою проблемою для малозабезпечених американців. І в довгостроковій перспективі такий великий дефіцит бюджету матиме негативні наслідки.

— Ситуація з Північною Кореєю стає все більш гострою. Які кроки планує зробити США після чергового запуску балістичних північнокорейських ракет?

— Це наша реальна проблема. Північнокорейського лідера складно зрозуміти, ще складніше спрогнозувати. І зараз головне питання — чи здатна північнокорейська ракета нести ядерний снаряд? Також виникає інше важливе питання — що з цим робити? Деякі люди — прихильники військової відповіді, але це божевілля.

Інші кажуть про переговори по всім конфліктним питанням між Північною Кореєю, США і нашими країнами-союзниками. Такі переговори мають сенс. Ми досі не зробили у відносинах з Північною Кореєю одну важливу річ — а саме не підписали мирний договір після Корейської війни. Можливо, підписання такої угоди піде на користь відносинам США і Північної Кореї та перезапустить комунікацію між країнами.

— На які питання про Україну вам найчастіше доводиться відповідати в США і навпаки, чого про американців не розуміють українці?

— Описуючи американцям Україну, я завжди говорю, що це дуже красива країна, багато розповідаю про Крим. Також я пояснюю, що українська культура — дуже давня. Я недавно дізнався, що під сучасним Києвом на Подолі знайдено стародавнє городище X століття. І це всьому світу говорить про те, наскільки глибоко в минуле відходить та цивілізація, яку успадковують українці. Тим більше що в Х столітті на території Москви був дрімучий ліс. А ще я розповідаю, чому Україна — це важливо. Події, що відбуваються в Україні, впливають на всю Європу і, до речі, на Росію теж. Від України залежить і доля демократії в Росії. Тому Україні важливо бути суверенною і приймати власні незалежні рішення.

Українцям я розповідаю, що більшість американців погано розбираються в міжнародній політиці та Україні. При цьому вони співпереживають революції гідності, помаранчевій революції, російській інтервенції в Криму і на Донбасі. Але вони не можуть бути постійно в курсі всіх подій. Тому я кажу своїм друзям-українцям: робіть речі, яких вимагає здоровий глузд, боріться з корупцією, розвивайте свою економіку, перетворюйте Україну на гарне місце для життя самих українців. І тоді інвестори, світовий бізнес, люди з інших країн допомагатимуть Україні. Україна ніколи не зможе постійно бути присутньою в топі головних американських новин. Але якщо Україна стане дійсно демократичною країною, то вона — безумовний союзник США.