Питання грошей

Глава Мінфіну Олександр Данилюк пояснює, на що Україна витратить кредит МВФ, де візьме гроші на виплату боргів і коли почне рости китайськими темпами

Іван Верстюк

Домовитися про зустріч з міністром фінансів України Олександром Данилюком непросто: він двічі переносив зустріч з НВ в найостанніший момент, а коли вона все‑таки відбулася в одну із субот, міністр запізнився. А потім розмова постійно переривалася дзвінками.

41‑річний Данилюк обіймає посаду міністра фінансів, ключову в уряді, вже майже рік. Його попередниця Наталія Яресько провела реструктуризацію держборгу, істотно знизила єдиний соціальний внесок і, маючи американську освіту, вражаюче резюме і відповідні ділові якості, високо підняла планку вітчизняного держчиновника.

Данилюк, випускник Київського політеху, також отримав ступінь МВА в Індіанському університеті. Це дозволило йому працевлаштуватися в лондонському офісі консалтингової компанії McKinsey, а потім перейти працювати в Адміністрацію президента Петра Порошенка на посаду заступника її голови.

Тепер міністр фінансів Данилюк ділить робочий час між двома офісами свого відомства: на вулиці Грушевського і на Подолі. В останньому, просторому і дорогому, і відбувається розмова з НВ.

Бесіда починається з кредиту МВФ, на новий транш якого так чекає Україна. Данилюк переконаний, що, незважаючи на невелику відстрочку, $1 млрд Україна отримає.

— Ви нещодавно повернулися з США, де відбувалося узгодження з МВФ умов отримання Україною наступного траншу. Які умови висунув фонд?

— Ми узгодили основні моменти ще до моєї поїздки в Штати. Це чотири ключові умови: пенсійна реформа, земельна реформа, створення служби фінансових розслідувань та антикорупційних судів.

— Найближчий транш піде у резерви Нацбанку чи щось отримає Мінфін для покриття дефіциту бюджету?

— Ні, все піде в НБУ. Був тільки один раз, коли ми отримали гроші в бюджет — в межах програми розширеного фінансування МВФ в 2015 році. Це було виключення з правил.

— У 2017-2019 роках на Україну чекає велика сума виплат за доларовим держборгом — $12 млрд. І в 2019 році на нас чекають президентські і парламентські вибори. Як ми впораємося з такою виплатою?

— Я впевнений, ми успішно розмістимося на необхідну суму на той момент. У нас хороша фінансова історія. Для інвесторів ми привабливі, тому що перебуваємо в програмі МВФ, у нас реалізуються складні реформи, у нас різко покращилися економічні показники. Коли ми будемо активні на ринку, то зможемо спокійно позичати гроші на більш вигідних умовах для того, щоб погасити зобов'язання. Крім того, подальше економічне зростання забезпечить внутрішній ресурс.

— Якщо подивитися на історію, то Україна розміщувала євробонди на мільярд-два доларів в рік, а тут треба 12.

— Ну і що? Ми не говоримо про те, що нам потрібно буде погашати всю цю суму за рахунок запозичення на зовнішніх ринках. Ми плануємо використовувати комбінацію доступних нам джерел.

— Які бюджетні дефіцити чекають на нас в 2018-2019 роках? Ми вийдемо на бездефіцитний бюджет чи це нереально?

— У нас за програмою МВФ йде поступове зменшення дефіциту. Був 3,7% ВВП, зараз — 3%. На наступні роки буде 2,6% і 2,4%. Приватизація теж спрямована на покриття дефіциту, але оскільки вона не відбувається, потрібно буде шукати можливості для заміщення 17 млрд грн, які передбачені в бюджеті від приватизації.

— Як ви будете заміщати надходження від приватизації?

— Мене не влаштовує те, що кожен рік ми не виконуємо план з приватизації. Минулого року ми були змушені повністю замістити її позиченими грошима. Так не годиться. Є закон про бюджет, і виконувати його — відповідальність всіх державних органів. Серед них і Фонд держмайна (ФДМ), який повинен фокусуватися на продажі. Цього зараз не відбувається. ФДМ в основному займається управлінням активів, здає в оренду, але це не є його основною діяльністю. Навіть за орендними платежами ми їм зараз підняли планку доходів, тому що, на мою думку, держмайно роздається не за ринковими цінами. Яскравою ілюстрацією того, що Фонд держмайна не здатний продавати, є історія з Одеським припортовим заводом. З двох спроб його продати не вдалося, тепер пропонують здати в оренду.

— Як ви ставитеся до цієї вічної історії про стратегічні держпідприємства, які не можна продавати? Той же Енергоатом приватизувати не можна, проте джерела НВ у компанії розповідають про приголомшливі розміри корупційних схем.

Енергоатом — складна компанія. Не виключено, що багато держкомпаній можна було б приватизувати і не турбуватися про корупцію. Для Енергоатому це все ж питання. Я максималіст і вважаю, що все може бути в приватних руках. Немає сенсу тримати активи в держвласності. Але у випадку з "Енергоатомом" думаю, що з моєю позицією погодяться з десяток людей у цій країні. Всі інші будуть проти.

— Невдачі Фонду держмайна з продажем держкомпаній — це особисті помилки його голови Ігоря Білоуса або якісь інші проблеми?

— Я вважаю, що проблема є з інструментарієм та людьми, які працюють у ФДМ.

— Останнім часом героєм новин став Роман Насіров, ваш підлеглий і голова Державної фіскальної служби. Як скоро ДФС отримає нового керівника?

— Зараз Насіров відсторонений від своїх обов'язків. Як тільки з'явиться юридична можливість змінити керівництво ДФС, необхідно буде проводити конкурси. Причому конкурси на всі посади і керівника, і заступників. Це має бути нова команда. Нам однозначно потрібно буде оновлювати персонал в фіскальній службі. І тут теж потрібно подумати про те, як це робити.

— Але і Білоус, і Насіров постійно говорили про оновлення персоналу, однак цього не відбувалося. Чому станеться зараз? Підвищать зарплати?

— Я розраховую на те, що ми призначимо керівництво ДФС, яке орвєнтуватиметься на зміну роботи і самої культури цього держоргану. Щоб люди будували сервісну організацію без корупції. Без оновлення персоналу цього досягти неможливо. Просто сказати, що ми змінимо керівництво і все зміниться,— це утопія. Тому важливо відбудувати процеси наймання нових людей. Багато людей відмовляться працювати, як тільки ми приберемо можливості для корупції в системі.

— Що це взагалі за система, при якій до голови ДФС були претензії в частині парламентського комітету з податкової політики — звільнити не вдалося; у вас були до нього прямі зауваження — звільнити не вдалося; у ринку були претензії, в офісу бізнес-омбудсмена — звільнити не вдалося. У підсумку довелося дострибатися до криміналу, щоб тимчасово усунути главу ДФС. Чому не працюють цивілізовані механізми звільнення чиновників топ-рівня?

— Я як раз пішов цивілізованим шляхом. Так, була заява комітету, проте, крім цієї заяви, нічого не було. Деякі депутати займали дуже активну позицію і вимагали розслідування. Але кричати може багато хто. Я подав у Кабінет міністрів дисциплінарне стягнення по відношенню до Насірова, наслідком якого має стати звільнення. На той момент кількість порушень просто перевищила рівень терпимості.

— Ви є одним із засновників Центру вільної економіки імені Кахи Бендукідзе, який дотримується правої економічної повістки про низькі податки і дерегуляцію. Ви цю філософію реалізовуватимете на практиці — знижувати податки і так далі?

— Однозначно.

— Які податки і наскільки ви будете знижувати?

— Я — міністр фінансів та людина, яка реально дивиться на світ. Якщо я спробую сам себе обдурити, то у нас не складеться бюджет, а відповідальність дуже висока. Не добрали податків — не зможемо фінансувати наші держвитрати. Це соціальні платежі, зарплати в бюджетному секторі, оборонка. В чому я бачу рішення? Я дуже хочу знизити податки, і ми це зробимо. Але для цього ми повинні досягти наступного. Перше — скоротити держвитрати. Друге — створити ефективну, справедливу, некорупційну фіскальну службу. Коли існує справедлива податкова система, тоді і у людей більше бажання платити податки.

Просто помахати прапорцем про те, що ми за зниження податків,— це не лібертаріанство. Лібертаріанство — це відповідальна політика, спрямована на підвищення ефективності держави і в той же час на зменшення його ролі в економіці.

— Як ви ставитеся до спрощеної системи оподаткування? Вона змінюватиметься?

— Я проти зловживань зі спрощенкою. Зараз масштаб зловживань дуже великий.

— Мій знайомий, який працює в одній з компаній Великої четвірки, каже, що вони активно радять фірмам середнього розміру розбивати свої доходи на менші шматки, щоб підпадати під спрощену систему оподаткування. Як з цим боротися?

— Найпростіший приклад — супермаркет. При оплаті чека відразу видно, що товари оформлені на різних фізосіб-підприємців. Тобто явно все це максимально оптимізовано. Насправді ж це єдиний бізнес. Якщо поруч побудувати такий же магазин, наприклад, Metro Cash & Carry або Marks & Spencer, то вони цю ж схему використовувати не будуть. У Британії, в Америці цього немає. Таким чином не тільки держава отримує менше грошей, але і спотворюється конкурентне середовище. Потрібно, щоб ДФС моніторила ситуацію. І якщо вона побачить, що це магазин, а не група товаришів, зацікавлених у продажу окремих товарів, тоді треба говорити про порушення закону.

— Коли уряд почне необхідну МВФ пенсійну реформу? Мені здається, покоління українців молодого і середнього віку все менше розуміють, чому вони повинні платити єдиний соціальний внесок (ЄСВ), а не класти гроші на свій депозитний рахунок в банку і потім користуватися ним на пенсії.

— Добре вже те, що вони розуміють: гроші потрібно зберігати на депозитних рахунках. Я не знаю, коли ми почнемо пенсійну реформу, яку вимагає МВФ. Але реформу, яку ми хочемо робити спільно з МВФ, плануємо провести через Раду в травні.

— Про що буде ця реформа? На нас чекає підвищення пенсійного віку або перекроювання системи платежів у Пенсійний фонд?

— Ні, ЄСВ це не стосуватиметься. Ключове зараз — це вийти на траєкторію, коли дефіцит Пенсійного фонду буде постійно скорочуватися. Це досягається різними способами. Найбільш правильним є включення параметра, який передбачає мінімальну вимогу щодо стажу. Якщо людина не пропрацювала певну кількість років, то вона не створила достатню суму платежів у Пенсійний фонд. Це не впливає на його право на пенсію, але впливає на час виходу на пенсію. При відсутності достатнього стажу вихід відбувається пізніше.

— Якісь кроки від солідарної пенсійної системи до накопичувальної робитимуться до виборів в 2019 році?

— Зараз важливо стабілізувати солідарну систему, а не думати про накопичувальну. В перспективі декількох років у нас є ризик того, що система вийде з‑під контролю, і люди не зможуть отримувати пенсії, на які вони мають право.

— Цікавий ваш погляд як економіста на перспективи економічного зростання України. Поки ми зростаємо скромно. Борис Ложкін з Нацради інвестицій каже, що якщо не буде зростання хоча б на рівні 6-7%, то ми не зможемо впоратися ні з держборгом, ні зі зростаючими пенсійними зобов'язаннями, не зможемо підвищити рівень життя в країні. Ми здатні вийти на ці 6-7%?

— Без сумніву.

— Коли?

— Раніше, ніж ви думаєте. Я бачу можливості зростання на 6-7% через два роки, навіть, можливо, через рік. Але для цього треба робити кардинальні кроки. Якщо ми будемо дозволяти розкрадати державне майно, розкрадати державні гроші, то зростання ВВП не буде. Не буде його, якщо ми уникатимемо непопулярних, але важливих реформ. Поки силовий блок тисне на бізнес, бізнес не буде розвиватися. Поки у нас корупція в ДФС, люди не платитимуть податки, а виводитимуть гроші з країни. Якщо у нас не відбудеться приватизація, то сюди не прийдуть зовнішні інвестори з грошима. А внутрішній капітал в нас обмежений. Подивіться на той самий Приват — вони інвестували навіть в Австралію, тільки не в Україну.

— Навіть в Африку вони інвестували.