«У мене є дві новини — погана і добра». Висновки історика Ярослава Грицака після перших протестів під час війни, — інтерв'ю NV

Добра новина у тому, що в нас є громадянське суспільство, яке не дає владі корумпуватися. Це дуже важливо.

Україна пройшла дуже довгий шлях. Ми дуже багато чого досягли. На жаль, останні ці роки [довелося це] робити в часи війни, але ми досягли дуже багато. Ми маємо цю проблему останнього кілометру — робити ключові реформи. І це, зокрема, судова, антикорупційна реформи.

І показується, що можна йти шлях і вперед, і назад. Зараз була [спроба] відкотитися ці останні кілометри, знову збільшити дистанцію. На щастя, цього не сталося. Я вважаю, що це дуже важливе рішення, можна сказати, історичне, яке показує, що в Україні стала тенденція. І, на щастя, виглядає так, що назад уже дороги немає. Повернутися тяжко буде.

— Наскільки ця криза була небезпечною?

— На цю тему можна відповідати по-різному. Можна по-популістськи, можна по-серйозному.

По-популістськи можна сказати, що це є смертельна загроза для держави. І ми бачили публікації.

Якщо йти по-серйозному, це є хвороба. Від неї не вмирають. Це навіть не хвороба, це симптоми хвороби. Тому що, хочу сказати, що корупція є ознакою багатьох, більшості держав, зокрема молодих, які не мають ще сталих інституцій. І ми маємо багато прикладів, що багато держав живуть з корупцією і від корупції не вмирають.

Я припускаю, що навіть якби був цей поганий закон, [фронт] все одно би стояв. Я не маю щодо цього сумнівів.

Але, і це є погана новина, це би сильно підірвало нашу спроможність, нашу стійкість. Тому що це позбавляє нас головного почуття — солідарності, яке дуже важливе у часи війни. Почуття солідарності має полягати в тому, що всі більш-менш несуть той самий тягар війни в межах своїх можливостей.

А це майже прості речі. Якщо багато людей чи навіть більшість людей жертвують дуже багато — майном, здоров’ям, навіть життям, виявляється, що в Україні є велика закрита група людей, яка користується цією війною. І, звичайно ж, у таких умовах солідарність порушується, і це те, що підриває тил.

А це війна зараз на виснаження. Ситуація суспільних настроїв ключова. Бо війна на виснаження кінчається не воєнною поразкою чи перемогою, а як довго країна зможе тягти тягар цієї війни. І якщо зникає суспільний договір, якщо зникає суспільна солідарність, очевидно, що здатність суспільства опиратися дуже падає. Так, ми могли би далі воювати, але наша спроможність воювати і стійкість були б сильно послаблені.

— Чи ви розумієте, що сталося зараз? Чи ми можемо щось з історії знайти, якісь пояснення того, що ми побачили 22 липня?

— Насамперед кидається в очі паралель з 1917−1920 роком. Місяць чи більше тому була публікація Української правди, де наводилися факти корупції в УНР. Навіть в заголовку було, що це підірвало українську державу. Повертаюся до цього.

Я вважаю, що це має право на існування, але дуже популістське, тому що українську державу підірвала тоді не корупція, а цілком інші фактори. Фактор того, що українські війська не мали достатньо амуніції, тому що амуніція була в Антанти. Антанта не вважала, що українцям треба допомагати, допомагала полякам і [денікінцям]. Так само той факт, що українці мусили боротися на два-три фронти, це дуже затруднило ці умови. Це було, звичайно, але це не було вирішальним фактором.

Зараз я проти того, щоб порівнювати сучасну ситуацію з ситуацією 1921 року, тому що дуже великі, суттєві різниці, більше, ніж подібностей.

Насамперед, ми маємо підтримку Заходу: яка б вона не була, вона є. Це не ситуація, коли Антанта не хотіла української УНР. Зараз це цілком інакше. Також проблеми з амуніцією, зі зброєю, ми це зараз бачимо, все-таки вирішується як-не-як.

Тож я би не став говорити про ці порівняння, хоча вони дуже просяться, бо надто легко це порівнювати. Ми повинні розуміти, що це цілком інакше. Тоді українська держава ледве втрималася декілька років, а зараз маємо 30 років чи навіть більше існування української держави.

Тобто я вважаю, що ми маємо набагато більше запобіжників, які не дозволять нам скотитися на цей шлях. Це дуже важливо. Це [специфічний] шлях означає вихід із російського світу, «русского мира», і вхід у те, що ми називаємо чи західною цивілізацією, чи європейською спільнотою — як ми це означаємо, не має значення, але ми розуміємо, про що йдеться.

І тут дуже важливим є подолання корупції, бо це умова, вступний квиток у цю спільноту, з одного боку. А з іншого боку, ми розуміємо, що наші партнери не можуть нам активно допомагати, якщо будуть випадки корупції.

Я не буду зараз коментувати вкиди, бо цю інформацію не можу підтвердити, але я знаю, що є чітке розуміння нашими західними партнерами рівня і розміру корупції, які є в нашій Україні. І вони цим дуже сильно стурбовані, тому що, очевидно, вони повинні відповідати своїм виборцям, заради чого вони дають ці гроші, кому вони дають ці гроші, якщо ці гроші використовуються не за ціллю.

І, я думаю, це є там головною загрозою, тому що вона підриває один з головних факторів існування України, перемоги України. Через стійкість України також формується спільнота, а це довіра до самої України.

І ми маємо цей випадок, знаємо, що за Україною кріпко закріпився якийсь стереотип, що «Україна дуже корумпована держава», що не правда. Тому що, якщо дивимося реально на речі, за останні 10 років наші досягнення боротьби з корупцією дуже і дуже вражаючі. Тому я весь час кажу, що про Україну треба говорити не як про корумповану державу, а про державу, яка бореться з корупцією.

Ці останні мітинги, які були в більшості міст, це сильні докази. Але це знову не означає, що маємо зупинятися.

Корупцію не можна побороти, це дуже важливо. Але не можна перестати боротися з корупцією. Треба довести корупцію до такого рівня, коли вона нам не заважає жити. Коли ми не відчуваємо її на щоденному рівні, а цього в Україні, здається, немає. Але дуже важливо [досягти того], коли корупція перестає бути перешкодою до вирішення стратегічних завдань. А це сьогодні завдання дуже просте: вийти з «русского мира» і ввійти в західний світ.

— Аналітики говорять про те, що рішення 22 липня приймали представники влади, тобто ми говоримо про безпосередньо президента України Володимира Зеленського, про його Офіс. Адже відкрилося певне вікно можливостей — змінилася політика США. Бачимо транзакційну політику Білого дому, який не те, щоб дуже зацікавлений в демократичних рухах, у тому, яким чином ведеться антикорупційна боротьба. Чи ми можемо називати це важливим фактором того, що сталося? Чи це перебільшення?

— З того, що я знаю, це не перебільшення. З того, що я знаю, Білий дім і за [попереднього президента США Джо] Байдена, і за [його наступника Дональда] Трампа має докази корупції. Має докази корупції на дуже високому рівні. І розмір цієї корупції декілька разів погрожували оприлюднити.

Я думаю, що справа [бізнесмена Ігоря] Коломойського і справа [колишнього заступника голови Офісу президента Ростислава] Шурми це доводить, що насправді це є однією з умов. Це одна з умов постачання зброї і допомоги Україні. Тому що є тиск, є тиск дуже важливий.

Тобто, щоб ви розуміли стратегічні речі, Україна сама з корупцією не дасть собі ради. Це зрозуміло. Жодна країна не може дати собі ради з корупцією, особливо, якщо вона молода країна. Тобто має бути певна співдія. Це має бути зовні, особливо в тих країнах, які зараз допомагають Україні. І це, думаю, дуже важливо. Але також має бути співдія знизу, з самого суспільства.

Я думаю, що саме зараз ці два чинники зійшлися, які не дозволили владі зробити те, що вона пробувала зробити якісь 10 днів тому.

Але повторюю: це очевидно, що наші західні партнери мають чітке уявлення про розмір корупції, методи корупції. Але, що дуже важливо, їх не оприлюднюють. Не знаю, чому. Припускаю, що це можливий інструмент тиску на українську владу. Але очевидно, і є цьому підтвердження, що такі дані існують. Існують цілі справи. Як запуститься, будемо знати.

— Ми також побачили, що рушієм цих протестів були молоді українці. Якщо порівнювати з Революцією Гідності, з тим, що відбувалося в 2014 році, тоді рушієм був середній клас. Зараз на протести з цими картонками вийшли ті українці, які у 2014 році були дітьми. Чи це важливо? Про що вам це говорить?

— Насамперед одним з критеріїв середнього класу є вища освіта. Вища освіта — це формальний квиток вступу в середній клас. І коли ми говоримо про бунт студентів чи протести студентів, ми маємо на увазі, що ці студенти — це майбутній середній клас. І припускаю, що це діти середнього класу. Тут є певна тяглість чи континуація. Для мене це явища одного ряду.

Те, що дуже важливо. Ми боялися, справедливо боялися, що молодь, яка виростає в умовах війни (а війна почалася не у 2022 році, а 2014 році, якщо ми говоримо про іншу фазу), а також CIVID-19 і все інше призведе до того, що це покоління буде більш пасивне, можна сказати навіть депресивне.

На щастя, виявилося, що наші побоювання є безпідставними. Ми бачимо, що тяглість є, продовженість є.

І зважаючи на те, що це молоде покоління, воно ще буде доростати, воно буде переймати владу десь 20−30 років, умовно кажучи, у віці 40−50 років, можемо казати, що вже не йдеться про вікно можливостей, а йдеться про певну тяглість, певну тенденцію, яка є досить стала.

Навіть якщо це покоління, яке ми зараз маємо при владі, відійде, а воно порівняно молоде (це молодий, середній вік, це вік Зеленського, 45 років), ми маємо цю групу, яка буде далі продовжувати цю справу. Це найбільш активне ядро. І це говорить про те, що у нас запущені певні тенденції, тенденції дуже здорові.

Звичайно, це не означає, що ці тенденції - це гарантія успіху, тому що я увесь час казав, що тенденція — це як норовливий кінь: ти можеш його осідлати, а за якийсь час він тебе скине з себе.

Але принаймні ми маємо говорити, тенденції є. Ми маємо довести справу до кінця. Ми маємо зробити ключові реформи, які ми досі не зробили і після першого, і після другого Майдану. А це чіткі антикорупційні закони і дуже важливі судові реформи.

— Ще один розповсюджений аргумент того, що відбулося. Ті, хто зараз приймають найважливіші рішення в країні, починаючи від президента Зеленського, закінчуючи головою його Офісу Андрієм Єрмаком, — це люди, для яких перший, другий Майдан, особливо другий, — це не їхні революції, не те, за що вони вболівали. З 2015 року йшла боротьба і громадянське суспільство тиснуло, щоб антикорупційні органи спочатку були засновані, а далі мали свою незалежність у роботі. Наскільки справедлива така оцінка, на вашу думку?

— Я думаю, що справедлива оцінка. Не знаю, як щодо Єрмака, припускаю — щодо Зеленського, він не має розуміння суспільних тенденцій, суспільних законів, тому що це людина, яка прийшла з іншої сфери діяльності.

Але що для мене тут є дуже важливим? Зеленський мав би розуміти (припускаю, що він це розуміє), що він би не прийшов до влади, якщо б не було першого, особливо другого Майдану. Бо саме перший і другий Майдани запустили механізми, які призвели до зміни покоління, до постійної зміни еліти, до перезавантаження. І це дуже важливо.

Підтримував чи не підтримував Зеленський Майдан, він є майданною фігурою в тому сенсі, що Майдан відкрив шанси для приходу такої влади.

Те, що сталося в Києві, це вже стає класично. Тому що Зеленський виграв вибори великою більшістю. По суті, маємо монопартійний парламент, опозиція дуже слабка, а це означає, що він має [ділитися] владою. А кожна влада корумпує? Абсолютно, влада корумпує абсолютно.

Тобто в той момент, коли влада Зеленського після 2019 року стала переважною, майже абсолютною, відкриваються можливості до корупції. І тут не йдеться вже про людський характер чи про якісь політичні вподобання. Це просто закони історії. Не можна дозволяти владі бути переважаючою чи абсолютною. Навіть в умовах війни. Тому що бачимо, до чого це веде.

— Наші джерела кажуть, що подібні рішення перевіряються опитуваннями. І, найімовірніше, що було проведене опитування, достатньо широке, про те, що знають українці про НАБУ та САП; як вони оцінюють боротьбу з корупцією? Там були отримані негативні відгуки, що боротьба з корупцією недостатня. Ну і на цьому базувалося рішення, що «ми можемо рухатися вперед і руйнувати цю систему». Що тут пішло не так? Якби запитати людей до 22 липня, що таке НАБУ та САП, я думаю, більшість не змогли б розшифрувати ці абревіатури.

— Можливо, що і так. Можливо, що ви маєте рацію. Але я не знаю закритих досліджень, я знаю відкриті дослідження. Відкриті дослідження показують, і це постійна тенденція, що українці вважають, що корупція є найбільшою проблемою в Україні. Зверніть увагу, навіть більшою за сучасну війну. Це про щось серйозно говорить. Це означає, що рівень корупції збільшився в Україні.

Насправді рівень корупції в Україні зменшився, але збільшилося нетерпіння до корупції. Зокрема в часи війни. Проблема, про яку я казав. Очевидно, люди жертвують багато чим, люди багато що витрачають, а тут виявляється, що є група, клас людей, які на цьому наживаються, на цій війні. Це ситуація нетерпима, особливо в умовах війни.

І дуже важливо, що люди покладають відповідальність за корупцію на владу. Не на громадське громадянське суспільство, не на НАБУ і усіх інших.

Інша причина, що можна не відрізняти НАБУ від самої влади, тому що вони не дуже в цьому розбираються. Але факт залишається фактом: корупція залишається найбільш важливою темою української публічної думки, української політики.

І те, що Зеленський чи хтось з його Офісу це ігнорує, це також показує, що вони надто самонадійні. Не знаю, звідки вони беруть ці речі.

Українці можуть вважати, що [рівень роботи тих інституцій] недостатньо є добрий, але вони не потерпять атаки на ті органи, які борються з корупцією. Оце треба зрозуміти, дуже важливо.

Ви так само знаєте про скандал із Зеленським у Овальному офісі. Так, українці можуть не довіряти Зеленському, але щойно вони відчувають, що є загроза, вони підтримують Зеленського. Це той самий фактор. Тобто це є певний запобіжник. Українці не терпять корупцію. Крапка.

— Спробуємо поговорити про можливі наслідки того, що відбулося. Які очікування у вас зараз? Бо є думка, що президент Зеленський випустив джина, що це були перші воєнні протести, а далі ми можемо побачити їх більше. А вже чим і ким вони будуть інспіровані, це велике питання.

— Я не знаю, мені тяжко судити. Хоча я вірю в мудрість цих людей, які вийшли на вулицю. З тих розмов і дискусій, вони розуміють, що такі протести під час війни є небезпечні, тому є певна міра, яку вони можуть перейти.

Але що хочу сказати? Не менш важлива тема, мені здається. Мені здається, що після цих всіх карколомних рішень, спочатку — проти незалежності, тепер — за незалежність, ми розуміємо, що ця влада не є тією владою, яка може дійсно радикально змінити країну. Можливо, це є влада на війну, але це не влада на мир. Дуже важливо.

І нам треба позбутися тієї ілюзії. Ілюзія, на жаль, яка, певною мірою, скріпляється успіхами навіть цих студентських протестів, що, мовляв, громадянське суспільство може змінити країну. Але воно не може змінити країну. Може протестувати, але міняти — не може.

Міняти країну треба тільки прийшовши до влади. Всі головні важелі у влади є, всі важелі змін є у влади. Тому дуже важливо, що громадянське суспільство має з себе видати нарешті політичний проєкт, політичний десант, який би прийшов до влади, і вони мали би політичну волю міняти країну, і заявили про абсолютно нульову толерантність до корупції. Оце дуже важливо.

Я розумію, що з цього середовища, з цих настроїв і буде формуватися новий політичний проєкт, який є ключовий, важливий — не тільки на часи війни, а ще більше — на часи того миру, який, надіюся, прийде, дай Боже, швидше. Коли це стає дуже важливим для самої інтеграції.

Тобто це ще раз показує, в країні існує громадянське суспільство, воно є важливим запобіжником. І ця умова необхідна, але недостатня.

Треба формування нового політичного проєкту, нових політичних лідерів, нової політичної програми, стратегічних рішень, які мають довести оці ключові метри. Це проблема в останніх кілометрах цієї домашньої роботи, яку поки що українська влада не доробила, щоб вийти з цього «русского мира» і вийти в цілком іншу сферу — те, що ми маємо в наших прагненнях євроінтеграції і всього іншого.

— Я наостанок поставлю запитання, яке може виглядати популістським штампом про те, що нібито в ДНК українців є ген справедливості. Наскільки виправдана така теза?

— Я не вірю в ДНК. Я не вірю в ДНК національне. Кожен біолог вам скаже, що ДНК працює на іншому рівні, і тут нема про що говорити. Це радше якась певна метафора.

Просто те, що є в українського суспільства, дуже сильно змінилося. Я припускаю, що якби це робилося в 1987 чи в 1988 році, реакції б такої не було. Навіть в 1991 році, в 1993 році, на перших роках незалежності.

Зараз це цілком інакше. Тому що насамперед Україна пройшла через два майдани і дві революції, але ще також дуже важливо — тому що виросло нове покоління. Нове покоління, яке має цілком інший набір цінностей, яке робить цілком інший вибір стратегічний (це Захід, а не Схід, не Росія, що дуже важливо), і яке готове активно діяти.

Це покоління, до якого я зараховую і вас також, тому що ви молодша від мене людина… Так от наступне покоління є головним гарантом того, що нам може це вдатися. Це не станеться автоматично, бо нічого автоматично не стається. Має бути політичний проєкт. А з цього покоління, з цього середовища має цей проєкт появитися.

І тут, думаю, найбільша наша надія. Я думаю, що нам на цю надію треба працювати.