«У меня есть две новости — плохая и хорошая». Выводы историка Ярослава Грицака после первых протестов во время войны, — интервью NV

Хорошая новость в том, что у нас есть гражданское общество, которое не дает власти коррумпироваться. Это очень важно.

Украина прошла очень долгий путь. Мы очень многого достигли. К сожалению, последние эти годы [пришлось это] делать во времена войны, но мы достигли очень многого. У нас есть эта проблема последнего километра — делать ключевые реформы. И это, в частности, судебная, антикоррупционная реформы.

И показывается, что можно идти путь и вперёд, и назад. Сейчас была [попытка] откатиться эти последние километры, снова увеличить дистанцию. К счастью, этого не произошло. Я считаю, что это очень важное решение, можно сказать, историческое, которое показывает, что в Украине устойчивая тенденция. И, к счастью, выглядит так, что назад уже дороги нет. Вернуться тяжело будет.

— Насколько этот кризис был опасным?

— На эту тему можно отвечать по-разному. Можно по-популистски, можно по-серьезному.

По-популистски можно сказать, что это смертельная угроза для государства. И мы видели публикации.

Если идти по-серьезному, это болезнь. От нее не умирают. Это даже не болезнь, это симптомы болезни. Потому что, хочу сказать, что коррупция является признаком многих, большинства государств, в частности молодых, которые не имеют еще устоявшихся институтов. И мы имеем много примеров, что многие государства живут с коррупцией и от коррупции не умирают.

Я предполагаю, что даже если бы был этот плохой закон, [фронт] все равно бы стоял. Я не сомневаюсь в этом.

Но, и это плохая новость, это бы сильно подорвало нашу способность, нашу устойчивость. Потому что это лишает нас главного чувства — солидарности, которое очень важно во времена войны. Чувство солидарности должно заключаться в том, что все более или менее несут одно и то же бремя войны в пределах своих возможностей.

А это почти простые вещи. Если много людей или даже большинство людей жертвуют очень много — имуществом, здоровьем, даже жизнью, оказывается, что в Украине есть большая закрытая группа людей, которая пользуется этой войной. И, конечно же, в таких условиях солидарность нарушается, и это то, что подрывает тыл.

А это война сейчас на истощение. Ситуация общественных настроений ключевая. Потому что война на истощение заканчивается не военным поражением или победой, а как долго страна сможет тянуть бремя этой войны. И если исчезает общественный договор, если исчезает общественная солидарность, очевидно, что способность общества сопротивляться очень падает. Да, мы могли бы продолжать воевать, но наша способность воевать и стойкость были бы сильно ослаблены.

— Вы понимаете, что произошло сейчас? Можем ли мы что-то из истории найти, какие-то объяснения того, что мы увидели 22 июля?

— Прежде всего бросается в глаза параллель с 1917−1920 годом. Месяц или больше назад была публикация Украинской правды, где приводились факты коррупции в УНР. Даже в заголовке было, что это подорвало украинское государство. Возвращаюсь к этому.

Я считаю, что это имеет право на существование, но очень популистское, потому что украинское государство подорвала тогда не коррупция, а совершенно другие факторы. Фактор того, что украинские войска не имели достаточно амуниции, потому что амуниция была у Антанты. Антанта не считала, что украинцам надо помогать, помогала полякам и [деникинцам]. Так же тот факт, что украинцы должны были бороться на два-три фронта, это очень затруднило эти условия. Это было, конечно, но это не было решающим фактором.

Сейчас я против того, чтобы сравнивать современную ситуацию с ситуацией 1921 года, потому что очень большие, существенные разницы, больше, чем сходств.

Прежде всего, мы имеем поддержку Запада: какая бы она ни была, она есть. Это не ситуация, когда Антанта не хотела украинской УНР. Сейчас это совершенно иначе. Также проблемы с амуницией, с оружием, мы это сейчас видим, все-таки решается как-никак.

Поэтому я бы не стал говорить об этих сравнениях, хотя они очень просятся, потому что слишком легко это сравнивать. Мы должны понимать, что это совершенно иначе. Тогда украинское государство едва удержалось несколько лет, а сейчас имеем 30 лет или даже больше существования украинского государства.

То есть я считаю, что мы имеем гораздо больше предохранителей, которые не позволят нам скатиться на этот путь. Это очень важно. Это [специфический] путь означает выход из русского мира, «русского мира», и вход в то, что мы называем или западной цивилизацией, или европейским сообществом — как мы это обозначаем, не имеет значения, но мы понимаем, о чем идет речь.

И здесь очень важно преодоление коррупции, потому что это условие, вступительный билет в это сообщество, с одной стороны. А с другой стороны, мы понимаем, что наши партнеры не могут нам активно помогать, если будут случаи коррупции.

Я не буду сейчас комментировать вбросы, потому что эту информацию не могу подтвердить, но я знаю, что есть четкое понимание нашими западными партнерами уровня и размера коррупции, которые есть в нашей Украине. И они этим очень сильно обеспокоены, потому что, очевидно, они должны отвечать своим избирателям, ради чего они дают эти деньги, кому они дают эти деньги, если эти деньги используются не по назначению.

И, я думаю, это является там главной угрозой, потому что она подрывает один из главных факторов существования Украины, победы Украины. Через устойчивость Украины также формируется сообщество, а это доверие к самой Украине.

И мы имеем этот случай, знаем, что за Украиной крепко закрепился некий стереотип, что «Украина очень коррумпированное государство», что не правда. Потому что, если смотрим реально на вещи, за последние 10 лет наши достижения борьбы с коррупцией очень и очень впечатляющие. Поэтому я все время говорю, что об Украине надо говорить не как о коррумпированном государстве, а о государстве, которое борется с коррупцией.

Эти последние митинги, которые были в большинстве городов, это сильные доказательства. Но это опять не означает, что мы должны останавливаться.

Коррупцию нельзя побороть, это очень важно. Но нельзя перестать бороться с коррупцией. Надо довести коррупцию до такого уровня, когда она нам не мешает жить. Когда мы не чувствуем её на ежедневном уровне, а этого в Украине, кажется, нет. Но очень важно [достичь того], когда коррупция перестаёт быть препятствием к решению стратегических задач. А это сегодня задача очень простая: выйти из «русского мира» и войти в западный мир.

— Аналитики говорят о том, что решение 22 июля принимали представители власти, то есть мы говорим о непосредственно президенте Украины Владимире Зеленском, о его Офисе. Ведь открылось определенное окно возможностей — изменилась политика США. Видим транзакционную политику Белого дома, который не то, чтобы очень заинтересован в демократических движениях, в том, каким образом ведется антикоррупционная борьба. Можем ли мы называть это важным фактором того, что произошло? Или это преувеличение?

— Из того, что я знаю, это не преувеличение. Из того, что я знаю, Белый дом и при [предыдущем президенте США Джо] Байдене, и при [его преемнике Дональде] Трампе имеет доказательства коррупции. Имеет доказательства коррупции на очень высоком уровне. И размер этой коррупции несколько раз угрожали обнародовать.

Я думаю, что дело [бизнесмена Игоря] Коломойского и дело [бывшего заместителя главы Офиса президента Ростислава] Шурмы это доказывает, что на самом деле это является одним из условий. Это одно из условий поставки оружия и помощи Украине. Потому что есть давление, есть давление очень важное.

То есть, чтобы вы понимали стратегические вещи, Украина сама с коррупцией не справится. Это понятно. Ни одна страна не может справиться с коррупцией, особенно, если она молодая страна. То есть должно быть определенное содружество. Это должно быть снаружи, особенно в тех странах, которые сейчас помогают Украине. И это, думаю, очень важно. Но также должно быть содружество снизу, из самого общества.

Я думаю, что именно сейчас эти два фактора сошлись, которые не позволили власти сделать то, что она пробовала сделать какие-то 10 дней назад.

Но повторяю: это очевидно, что наши западные партнеры имеют четкое представление о размере коррупции, методах коррупции. Но, что очень важно, они не обнародуются. Не знаю, почему. Предполагаю, что это возможный инструмент давления на украинскую власть. Но очевидно, и есть этому подтверждение, что такие данные существуют. Существуют целые дела. Как запустится, будем знать.

— Мы также увидели, что двигателем этих протестов были молодые украинцы. Если сравнивать с Революцией Достоинства, с тем, что происходило в 2014 году, тогда двигателем был средний класс. Сейчас на протесты с этими картонками вышли те украинцы, которые в 2014 году были детьми. Важно ли это? О чем вам это говорит?

— Прежде всего одним из критериев среднего класса является высшее образование. Высшее образование — это формальный билет вступления в средний класс. И когда мы говорим о бунте студентов или протестах студентов, мы имеем в виду, что эти студенты — это будущий средний класс. И предполагаю, что это дети среднего класса. Здесь есть определенная преемственность или континуация. Для меня это явления одного ряда.

То, что очень важно. Мы боялись, справедливо боялись, что молодежь, которая вырастает в условиях войны (а война началась не в 2022 году, а 2014 году, если мы говорим о другой фазе), а также CIVID-19 и все остальное приведет к тому, что это поколение будет более пассивное, можно сказать даже депрессивное.

К счастью, оказалось, что наши опасения безосновательны. Мы видим, что преемственность есть, продолженность есть.

И учитывая то, что это молодое поколение, оно еще будет дорастать, оно будет перенимать власть где-то 20−30 лет, условно говоря, в возрасте 40−50 лет, можем говорить, что речь уже не идет об окне возможностей, а речь идет об определенной преемственности, определенной тенденции, которая достаточно постоянна.

Даже если это поколение, которое мы сейчас имеем во власти, отойдет, а оно сравнительно молодое (это молодой, средний возраст, это возраст Зеленского, 45 лет), мы имеем эту группу, которая будет дальше продолжать это дело. Это наиболее активное ядро. И это говорит о том, что у нас запущены определенные тенденции, тенденции очень здоровые.

Конечно, это не значит, что эти тенденции — это гарантия успеха, потому что я все время говорил, что тенденция — это как своенравный конь: ты можешь его оседлать, а через какое-то время он тебя сбросит с себя.

Но по крайней мере мы должны говорить, тенденции есть. Мы должны довести дело до конца. Мы должны сделать ключевые реформы, которые мы до сих пор не сделали и после первого, и после второго Майдана. А это четкие антикоррупционные законы и очень важные судебные реформы.

— Еще один распространенный аргумент того, что произошло. Те, кто сейчас принимают важнейшие решения в стране, начиная от президента Зеленского, заканчивая главой его Офиса Андреем Ермаком, — это люди, для которых первый, второй Майдан, особенно второй, — это не их революции, не то, за что они болели. С 2015 года шла борьба и гражданское общество давило, чтобы антикоррупционные органы сначала были основаны, а дальше имели свою независимость в работе. Насколько справедлива такая оценка, по вашему мнению?

— Я думаю, что справедливая оценка. Не знаю, как в отношении Ермака, предполагаю — в отношении Зеленского, он не имеет понимания общественных тенденций, общественных законов, потому что это человек, который пришел из другой сферы деятельности.

Но что для меня здесь очень важно? Зеленский должен понимать (предполагаю, что он это понимает), что он бы не пришел к власти, если бы не было первого, особенно второго Майдана. Потому что именно первый и второй Майданы запустили механизмы, которые привели к смене поколения, к постоянной смене элиты, к перезагрузке. И это очень важно.

Поддерживал или не поддерживал Зеленский Майдан, он является майданной фигурой в том смысле, что Майдан открыл шансы для прихода такой власти.

То, что произошло в Киеве, это уже становится классическим. Потому что Зеленский выиграл выборы большим большинством. По сути, имеем монопартийный парламент, оппозиция очень слабая, а это значит, что он должен [делиться] властью. А каждая власть коррумпирует? Абсолютно, власть коррумпирует абсолютно.

То есть в тот момент, когда власть Зеленского после 2019 года стала подавляющей, почти абсолютной, открываются возможности для коррупции. И здесь речь не идет уже о человеческом характере или о каких-то политических предпочтениях. Это просто законы истории. Нельзя позволять власти быть преобладающей или абсолютной. Даже в условиях войны. Потому что видим, к чему это ведет.

— Наши источники говорят, что подобные решения проверяются опросами. И, скорее всего, что был проведен опрос, достаточно широкий, о том, что знают украинцы о НАБУ и САП; как они оценивают борьбу с коррупцией? Там были получены негативные отзывы, что борьба с коррупцией недостаточна. Ну и на этом базировалось решение, что «мы можем двигаться вперед и разрушать эту систему». Если бы спросить людей до 22 июля, что такое НАБУ и САП, я думаю, большинство не смогли бы расшифровать эти аббревиатуры.

— Возможно, что так и есть. Возможно, что вы правы. Но я не знаю закрытых исследований, я знаю открытые исследования. Открытые исследования показывают, и это постоянная тенденция, что украинцы считают, что коррупция является самой большой проблемой в Украине. Обратите внимание, даже больше современной войны. Это о чем-то серьезно говорит. Это означает, что уровень коррупции увеличился в Украине.

На самом деле уровень коррупции в Украине уменьшился, но увеличилось нетерпение к коррупции. В частности во времена войны. Проблема, о которой я говорил. Очевидно, люди жертвуют многим, люди многое тратят, а тут оказывается, что есть группа, класс людей, которые на этом наживаются, на этой войне. Это ситуация нетерпимая, особенно в условиях войны.

И очень важно, что люди возлагают ответственность за коррупцию на власть. Не на гражданское гражданское общество, не на НАБУ и всех остальных.

Другая причина, что можно не отличать НАБУ от самой власти, потому что они не очень в этом разбираются. Но факт остается фактом: коррупция остается наиболее важной темой украинской публичной мысли, украинской политики.

И то, что Зеленский или кто-то из его Офиса это игнорирует, это также показывает, что они слишком самонадеянны. Не знаю, откуда они берут эти вещи.

Украинцы могут считать, что [уровень работы тех институтов] недостаточно хорош, но они не потерпят атаки на те органы, которые борются с коррупцией. Это надо понять, очень важно.

Вы так же знаете о скандале с Зеленским в Овальном офисе. Да, украинцы могут не доверять Зеленскому, но как только они чувствуют, что есть угроза, они поддерживают Зеленского. Это тот самый фактор. То есть это определенный предохранитель. Украинцы не терпят коррупцию. Точка.

— Попробуем поговорить о возможных последствиях произошедшего. Какие ожидания у вас сейчас? Потому что есть мнение, что президент Зеленский выпустил джинна, что это были первые военные протесты, а дальше мы можем увидеть их больше. А уж чем и кем они будут инспирированы, это большой вопрос.

— Я не знаю, мне тяжело судить. Хотя я верю в мудрость этих людей, которые вышли на улицу. Из тех разговоров и дискуссий, они понимают, что такие протесты во время войны опасны, поэтому есть определенная мера, которую они могут перейти.

Но что хочу сказать? Не менее важная тема, мне кажется. Мне кажется, что после этих всех сногсшибательных решений, сначала — против независимости, теперь — за независимость, мы понимаем, что эта власть не является той властью, которая может действительно радикально изменить страну. Возможно, это власть на войну, но это не власть на мир. Очень важно.

И нам надо избавиться от этой иллюзии. Иллюзия, к сожалению, которая, в определенной степени, скрепляется успехами даже этих студенческих протестов, что, мол, гражданское общество может изменить страну. Но оно не может изменить страну. Может протестовать, но менять — не может.

Менять страну надо только придя к власти. Все главные рычаги у власти есть, все рычаги изменений есть у власти. Поэтому очень важно, что гражданское общество должно из себя выдать наконец политический проект, политический десант, который бы пришел к власти, и они имели бы политическую волю менять страну, и заявили об абсолютно нулевой толерантности к коррупции. Это очень важно.

Я понимаю, что из этой среды, из этих настроений и будет формироваться новый политический проект, который является ключевым, важным — не только на время войны, а еще больше — на время того мира, который, надеюсь, придет, дай Бог, скорее. Когда это становится очень важным для самой интеграции.

То есть это еще раз показывает, в стране существует гражданское общество, оно является важным предохранителем. И это условие необходимое, но недостаточное.

Нужно формирование нового политического проекта, новых политических лидеров, новой политической программы, стратегических решений, которые должны доказать эти ключевые метры. Это проблема в последних километрах этой домашней работы, которую пока украинская власть не доделала, чтобы выйти из этого «русского мира» и выйти в совершенно другую сферу — то, что мы имеем в наших стремлениях евроинтеграции и всего остального.

— Я напоследок задам вопрос, который может выглядеть популистским штампом о том, что якобы в ДНК украинцев есть ген справедливости. Насколько оправдан такой тезис?

— Я не верю в ДНК. Я не верю в ДНК национальное. Каждый биолог вам скажет, что ДНК работает на другом уровне, и здесь не о чем говорить. Это скорее какая-то определенная метафора.

Просто то, что есть у украинского общества, очень сильно изменилось. Я предполагаю, что если бы это делалось в 1987 или в 1988 году, реакции бы такой не было. Даже в 1991 году, в 1993 году, на первых годах независимости.

Сейчас это совершенно иначе. Потому что прежде всего Украина прошла через два майдана и две революции, но еще также очень важно — потому что выросло новое поколение. Новое поколение, которое имеет совершенно другой набор ценностей, которое делает совершенно другой выбор стратегический (это Запад, а не Восток, не Россия, что очень важно), и которое готово активно действовать.

Это поколение, к которому я причисляю и вас также, потому что вы моложе меня человек… Так вот следующее поколение является главным гарантом того, что нам может это удаться. Это не произойдет автоматически, потому что ничего автоматически не происходит. Должен быть политический проект. А из этого поколения, из этой среды должен этот проект появиться.

И здесь, думаю, самая большая наша надежда. Я думаю, что нам на эту надежду надо работать.